Entrevista con Enrique Iglesias

"Hay que tener mercado, pero también hay que tener Estado"

Suplemento Enfoques, diario La Nación, 29 de agosto de 2010

¿Es el que practicó esquí acuático desnudo para cumplir una promesa o el que fue presidente del Banco Interamericano de Desarrollo (BID) durante 20 años? ¿El que logró que su álbum debut vendiera más de un millón de copias en tres meses o el que está a cargo de la Secretaría General Iberoamericana? ¿Es, en definitiva, el hijo de Julio Iglesias, de 35 años, que nació en Madrid y que vive en Miami, o el ex secretario ejecutivo de la Cepal que nació en Asturias hace 80 años y que vivió desde los cuatro en Uruguay?

Los buscadores de Internet pueden causar ese tipo de gravísimas confusiones. Uno, por ejemplo, escribe "Enrique Iglesias" y no aparece nada sobre nuestro entrevistado sino todo sobre el famoso cantante. Pero basta agregarle una "V" entre el nombre y el apellido para que aparezcan las numerosas entradas correspondientes a Enrique Valentín Iglesias García, de una extensa trayectoria que incluye desde la secretaría general adjunta de las Naciones Unidas, la presidencia del Foro del Tercer Mundo y la Cancillería de Uruguay durante la gestión de Julio María Sanguinetti, entre otros cargos, hasta diversas funciones internacionales, distinciones y premios como el Príncipe de Asturias de Cooperación Iberoamericana, que recibió en 1982.

Cualquiera podría pensar que, con tantas décadas en tantos organismos internacionales, Iglesias se ha convertido en una suerte de burócrata insensible, que vive en los hoteles de cinco estrellas, aislado de la gente común, y que pasa más tiempo en los aviones que en las calles de tantas ciudades. "Nunca he sido prisionero de un reduccionismo economicista cuando veo los problemas de la sociedad -advierte a Enfoques-. La economía es muy importante, hay que vivir con ella, pero hay algo más que ella en la vida de la sociedad y de las personas. Soy un gran defensor del papel de la cultura en el examen de los problemas sociales porque allí radican los valores del espíritu y también los grandes objetivos, que están más allá de la pura visión economicista."

Con cuatro mandatos sucesivos (entre 1988 y 2005) al frente del BID, ese organismo internacional tan distinto a otros porque tiene como norma utilizar más del 40% de sus recursos en programas que mejoren la equidad social en la región, Iglesias no es un economista común y silvestre. Y así como muchos lo han calificado de "neoliberal", él dice sentirse más a gusto con la definición de "conservador progresista" que cree tanto en el mercado como en el Estado. Porque, afirma, la crisis actual "demostró que el mercado, solo, puede meternos en grandes líos y, por lo tanto, tenemos que tener un Estado atento que regule el mercado y de alguna manera, también, sea compensador de los sectores más desfavorecidos".

Apenas dejó el BID, en 2004, Iglesias se puso al frente de una nueva organización, la Secretaría General de las Cumbres Iberoamericanas (Segib, sigla que para su titular "confunde a la gente porque tiene nombre de remedio"), en una tarea que dice apasionarlo aunque le resta libertad de opinión: como sus actuales "jefes" son los gobiernos de España y de América latina, se excusó varias veces ante Enfoques por no poder dar una opinión directa sobre los Kirchner o Hugo Chávez.

Aun así, Iglesias califica de "peligroso" ese "tipo de democracia que quiere ir por encima de las instituciones", aunque advierte: "Es importante votar, pero también que la democracia tenga dividendos sociales claros que permitan a la gente ver para qué sirve este sistema."

Iglesias llegó a Buenos Aires para recibir el doctorado honoris causa de la Universidad Nacional de Tres de Febrero.

-Esta época parece la contracara de los años noventa: Estados Unidos y Europa, sumidas en una gran crisis, y América latina, en franco crecimiento. ¿Estamos tan bien?

-Hay varios motivos por los cuales éste no es un mal momento en materia económica para América latina. El primero -y quizá no es debidamente valorizado- es que, en términos generales, después de pagar muchos precios por graves errores y muchos traspiés, hemos aprendido a manejar la macroeconomía mejor que nunca. El segundo: nuestra banca no cometió los excesos ni asumió los riesgos de la banca de los países industrializados. Aquí fue mucho más sólida porque vivió de los propios recursos de sus depositantes locales, no tanto de los de afuera El tercero: buena parte de América latina está unida al ciclo de países que están creciendo mucho, los asiáticos.

-No es mal momento económico para la región. ¿Y en materia política?

-En general, la democracia se ha ido consolidando en América latina. Los que tenemos muchos años en este negocio vemos que hay un grado de democracia, de respeto a los derechos humanos, de participación social, como los que no hubo nunca en la región. Hay excepciones, hay desniveles, pero todo el tema de libertad, democracia y derechos humanos está mucho mejor que en el pasado y, además, América latina es, junto con Europa, la región más democrática del planeta.

-¿Y Venezuela? Hay países que entienden la democracia no en su sentido clásico, sino de una forma cercana al autoritarismo. Aquí mismo se los cuestiona a los Kirchner por ese estilo menos apegado a las instituciones.

-Sé exactamente qué está pensando y a qué se está refiriendo. En los últimos años hemos tenido algún tipo de democracia que quiere ir por encima de las instituciones. Ponerlas al costado, ir a un contacto directo con la opinión pública y recoger un poco su legitimidad a partir de ese contacto. Eso es peligroso. En última instancia, la democracia significa instituciones, leyes, decisiones que nos llevan a depender de un engranaje institucional que esté detrás de ella. Toda vez que esto seabypasseado , como dicen los ingleses, entramos en zonas peligrosas. Entonces el tema central es que muchas veces se llega a eso porque la democracia no ha logrado satisfacer realmente las demandas de la sociedad. Es importante votar, participar, pero también que la democracia produzca dividendos sociales claros que permitan a la gente ver para qué sirve el sistema.

-La paradoja es un Chávez que cierra medios y persigue opositores, pero es votado en 22 oportunidades por la gente. ¿Este fenómeno representa un desafío para alguien con tanta experiencia internacional como usted?

-Es verdad. El tema es cuando uno hace de ese ejercicio la plena legitimación. La democracia se legitima en la participación popular, pero también en los dividendos de progreso y de crecimiento, con los cuales la gente, en última instancia, ve lo que puede lograr la democracia. Si no se da, eso puede llevar a las grandes frustraciones que tenemos. A pesar de eso, hay algo muy importante: las encuestas de Latinobarómetro muestran, por ejemplo, que la gente sigue confiando en la democracia. Y se están viendo fenómenos que no vimos nunca: los presidentes dejan el poder con un enorme prestigio, una enorme popularidad, es decir, de alguna manera la gente agradece cuando han resuelto algunos problemas fundamentales. Todo eso hace que el panorama sea más complicado del que a veces queremos ver.

-Usted trabaja desde hace muchas décadas en organismos internacionales. ¿Cómo hace para no quedar preso de esas estructuras burocráticas, en ese mundo que puede encapsularlo o alejarlo de la gente común?

-Nunca he sido prisionero de un reduccionismo economicista cuando veo los problemas de la sociedad. La economía es muy importante, hay que vivir con ella, pero hay algo más en la vida de la sociedad y de las personas. Por eso siempre incluí en mi forma de ver las cosas los factores sociales, culturales. Soy un gran defensor del papel de la cultura en el examen de los problemas sociales porque allí radican los valores del espíritu y también los grandes objetivos, que están más allá de la pura visión economicista.

-Usted se dedica ahora a organizar las cumbres iberoamericanas, como la que se va a realizar en Mar del Plata en diciembre próximo. ¿No hay demasiadas cumbres? ¿Brindan algún beneficio concreto a la gente?

-Es una buena pregunta. Yo también me lo he preguntado, tanto que hemos editado un libro que se llama La diplomacia de las cumbres . Coincido en que hay demasiadas cumbres, no hay ninguna duda, y la nuestra es una más, aunque cuando uno valora las cumbres tiene que poner sobre la mesa el hecho de que, hoy, la diplomacia directa de los jefes de Estado es una forma de hacer diplomacia y de hacer política. Eso no es malo. Los europeos están todo el día viajando para encontrarse y discutir los temas que les preocupan. Eso es bueno. El hecho de que haya muchas cumbres es otra cosa, pero el principio general de discutir mirándonos a los ojos no es malo. En segundo lugar, se producen cosas concretas, se genera un estado de opinión en torno a un tema determinado, lo cual no es malo, y, además, se promueven esquemas de cooperación, que de alguna forma sirven para algo. Diría que si no fuera así, no sé qué podría ser el sustituto de las cumbres. Ahora, estoy de acuerdo en que hay que racionalizarlas, ordenarlas, pero tienen un sentido político, que es lo que pasa fuera de las declaraciones. Es decir, en las cumbres hay un contacto de tipo formal: ustedes van a ver en la cumbre de Mar del Plata que los presidentes tienen un plenario general donde discuten un tema y eso ya viene cocinado por muchos meses de negociación. No hay ninguna novedad en lo que va a salir como sustancia. Pero después almuerzan juntos y tienen toda una tarde para discutir los temas que eligen y eso se convierte en un intercambio de opiniones importante. Ese es el sentido de las cumbres. Quizá si no existieran habría que crearlas. Para algo sirven, sin perjuicio de reconocer que muchas veces son demasiadas.

-Hay varios analistas y dirigentes que le endilgan una ideología neoliberal. ¿Es así?

-Habría que ponerse a pensar qué se entiende por neoliberal. Si ser neoliberal es creer que el mercado tiene una función importante que cumplir, diría que sí. Si es creer que las fuerzas productivas se estimulan con un mercado eficiente, diría que sí. Ahora, si es creer que no tenemos que tener Estado, diría que no. Tenemos que tener mercado, pero tenemos que tener Estado. Y si algo demostró la crisis de los últimos tres años es que el mercado, solo, puede cometer grandes errores y meternos en grandes líos. Por tanto, tenemos que tener un Estado atento, que de alguna manera regule el mercado, se convierta en un habilitador de la sociedad y también sea compensador de los sectores más desfavorecidos. ¿A todo esto, en su conjunto, usted lo quiere llamar neoliberal, neointervencionista? No sé. En este momento, estas categorías son un tanto imprecisas y tienden a confundir más que a aclarar.

-Usted se definió alguna vez como un "conservador progresista"...

-Ser conservador en algunas cosas no significa ser reaccionario... Quizá algunos me llamen neoliberal porque he estado trabajado en un banco durante muchos años. Pero no me molesta, siempre que se entienda por neoliberal lo que acabo de decir. Lo que molestaría es que se entendiera otra cosa, como eso que a mí siempre me hacía rechinar cuando vivía en Washington: que no hay que intervenir porque el mercado lo hace mejor. No, lo hace mejor a veces, pero no siempre. Para eso hay que tener un Estado que esté presente.

-¿Usted siempre pensó igual?

-Sí, siempre creí mucho en una economía mixta. Además soy uruguayo y nuestro país se hizo al calor de una concepción de un Estado presente, a veces demasiado presente, y de un mercado que se ha ido perfeccionando con el tiempo. Es curioso: en otras partes del mundo este tema no constituye la esencia del debate. Todavía hoy estamos discutiendo los mismos temas que en los años cincuenta, cuando empecé a trabajar.

-¿Por qué seguimos atados a eso?

-No lo sé. Pero la cuestión no es discutir si el estado es grande o pequeño, eso cada país puede definirlo, aunque normalmente un Estado más pequeño comete menos errores. Lo importante es si el Estado es eficiente y, sobre todo, si no tiene impunidad. Es decir, si no tiene sanción, que es un poco en lo que se ha escondido muchas veces la ineficiencia del sector público y el derroche de recursos. No puede haber un Estado donde no haya sanción y accountability , es decir, responsabilidad frente a la sociedad sobre lo que se está haciendo y cómo se están gastando los recursos.

-En la Argentina hay una inflación no reconocida por el Gobierno y que incluso ha hecho opinar a un sindicalista como Hugo Moyano que no es tan mala porque permite la movilidad social. ¿Qué piensa?

-Eso se dijo siempre. La vida me ha enseñado que hay que tener cuidado con esa afirmación: el acostumbramiento a los mecanismos inflacionarios de los pueblos ha sido muy grande y luego vencerla es mucho más complejo. El período inflacionario de América latina fue muy triste. No sólo porque perjudicó al crecimiento económico sino porque fue un gran factor de desigualdad social. En última instancia, los que más pagan el pato son los de abajo. En ciertas circunstancias un poco de inflación puede ayudar, pero lo importante es deshacerse de ese flagelo cuanto antes.

-¿Qué diferencias encuentra entre esta tarea en la Secretaría General Iberoamericana y sus años en el BID. ¿Extraña algo?

-Tengo los mismos temas de antes, pero sin plata. (Risas.) Una cosa es, como decimos los argentinos y los uruguayos, con "guitarra", y otra es sin "guitarra". Pero es muy bonito lo que hago.

-¿Tiene algún proyecto distinto, algo con lo que sueñe hacer, fuera de la Secretaría?

-Quiero terminar esto, estoy ayudando en algunas cosas a mi país. Nunca me he ido de Uruguay, me siento profundamente uruguayo y estoy tratando de ayudar en proyectos culturales en Uruguay. También estoy tratando de crear una pequeña fundación para hacer cosas. Lo que me preocupa mucho en este momento es observar que no hay suficiente conciencia en nuestras sociedades de los desafíos que tenemos por delante. Estoy angustiado porque vamos hacia un nuevo mundo, con nuevas relaciones internacionales, con una nueva economía, con una nueva sociedad, que van a someter a grandes tensiones a la humanidad. Hay que estar enterado de esto y hay que pensar y reflexionar, porque el mundo que vendrá será bastante más complicado.

-¿Por qué?

-En materia internacional, estamos a las puertas de la más importante distribución de poder que hemos tenido por el ingreso del mundo asiático, que va a reclamar participación económica y política. Todo se va a hacer teniendo que conciliar cosmovisiones distintas. Nuestro mundo ha estado fundamentalmente orientado por los valores de la civilización occidental, y el mundo que vendrá va a tener que compatibilizar esos valores con los de otras cosmovisiones. Con muchos puntos en común, pero también con muchas visiones sobre la libertad, la democracia y los derechos humanos que causarán discrepancias. Conciliar eso para vivir en paz no va a ser fácil.

 MANO A MANO

¿Qué mueve a un hombre de 80 años a vivir más en hoteles y en aviones que en su casa? ¿Qué lo motiva a pensar menos en escribir sus memorias y más en seguir trabajando y asumiendo nuevos desafíos? Enrique Iglesias es un apasionado que desde hace muchas décadas está rodeado de estructuras burocráticas sin haber quedado preso de ellas. Se le notan los tozudos genes asturianos y, especialmente, esa estirpe uruguaya que se caracteriza por la moderación y la cortesía. Es difícil rotularlo ideológicamente: su confesa condición de "conservador progresista" es rara, pero es la que mejor le calza. Esperaba a alguien con un discurso mucho más aséptico; en realidad me encontré con una personalidad comprometida, que esquivó críticas personalizadas pero brindó definiciones más categóricas que muchos políticos en campaña. Al hablar del papel del Estado y del mercado, dejó una frase de antología: "Todavía estamos discutiendo los mismos temas que en los años cincuenta". Es obvio que no le gustan el chavismo y sus émulos regionales, pero es muy diplomático. Por eso su lapsus cuando le pregunté qué pensaba de los Kirchner: "No me haga pensar... perdón, hablar de ningún líder político". 

Entrevista con Jorge Edwards

"Los cambios que se hicieron en Cuba son puro maquillaje"

Suplemento Enfoques, diario La Nación, 24 de abril de 2011

Uno es un intelectual chileno de izquierda, simpatizante del comunismo, que fue designado en 1971 por el presidente socialista Salvador Allende como embajador en La Habana. El otro es un intelectual chileno de derecha, simpatizante del liberalismo, que fue designado en 2010 por el presidente conservador Sebastián Piñera como embajador en París.

En realidad, no son tan distintos. Es más, uno y otro son el mismo: Jorge Edwards, escritor y diplomático, cuya vida, no sólo su ideología, dio un giro drástico "a los tres días" de haber pisado la capital cubana. En ese momento, como admite ahora ante Enfoques, se dio cuenta de que las feroces críticas de sus colegas del mundo literario contra el régimen de Fidel Castro no eran exageradas. Aunque había sido designado allí para restablecer relaciones entre Chile y Cuba, su respuesta fue escribir uno de sus libros más famosos, Persona non grata, en el que cuenta, en formato narrativo, su experiencia como embajador en esa época en la que llegó admirando la revolución cubana y se fue echado del país, acusado, sobre todo, del gravísimo delito de mantener relaciones fluidas con los escritores disidentes.

Cuando se publicó aquel libro, en 1973, la abrumadora mayoría de sus colegas latinoamericanos, como el ex revolucionario Mario Vargas Llosa, compartía sus ideas de izquierda, por lo que esa polémica obra convirtió a Edwards en el primer escritor que se animó a cuestionar públicamente la experiencia castrista y, obviamente, lo convirtió en una suerte de encarnación del mal para gran parte del ambiente literario del continente.

Este hombre afable y de gran sentido del humor, también abogado y periodista, que el 29 de junio cumplirá 80 años, quedó asociado desde entonces con las ideas de derecha, pero fue uno de los más tenaces críticos de la dictadura de Augusto Pinochet, hasta tal punto que debió exiliarse en España desde 1973 hasta 1979, año en que volvió a su país y desafió al régimen militar con la creación de un comité de defensa de la libertad de expresión, justo cuando la censura era algo demasiado cotidiano.

Edwards estuvo en Buenos Aires para sumarse a las deliberaciones de la Sociedad Mont Pelerin, una entidad internacional conservadora que durante tres días reunió a políticos, economistas e intelectuales liberales de todo el mundo para debatir sobre el populismo en América latina. Y así como no elude definiciones tajantes, se frena cuando se le pregunta por Cristina Kirchner: "Hombre, acuérdese de que soy embajador".

Esa moderación no la aplica tanto cuando habla de colegas como Gabriel García Márquez, a quien califica de "escurridizo" y del que destaca que "le gusta estar en la sombra del poder". Y aunque elogia a Pablo Neruda, con quien trabajó en la embajada chilena en París, revela que tenía un "doble discurso", porque no ventilaba en público algunas de sus críticas contra el socialismo.

También habla de literatura, por supuesto. De cómo le saca tiempo a su tarea de embajador para escribir la primera parte de sus memorias y un ensayo político que condense los epílogos de las distintas ediciones de Persona non grata . Esa pasión que mantiene inalterable y que se canalizó en libros que le sirvieron para formar parte del elenco más ilustre del boom latinoamericano. El peso de la noche, Los convidados de piedra , El museo de cera , El inútil de la familia y La muerte de Montaigne , entre otras, conforman una obra por la que en 1999 obtuvo el premio Cervantes.

-Usted coincide en este encuentro internacional y en la Feria del Libro con Vargas Llosa, un colega al que algunos argentinos no quieren dejarlo hablar. ¿Cómo vivió este episodio? ¿Le hizo acordar a su pasado?

-A los escritores que dicen verdades o que incomodan se los suele hacer desaparecer como escritores o se los convierte en "no personas". Se produjo cuando a Borges lo quisieron hacer cuidador de un gallinero. A Vargas Llosa no lo quisieron dejar hablar en la Feria del Libro. Un premio Nobel de literatura, un hombre que ha dedicado su vida a escribir y a leer?

-En el oficialismo lo atribuyen a una reacción por su alto perfil político, al hecho de que había criticado al gobierno argentino y a que es un "ideólogo de la derecha"...

-Bueno, pero se puede ser ideólogo del centro, de la derecha y de la izquierda y no veo que eso sea un pecado. Y no dejar hablar a alguien porque es ideólogo de una idea contraria a la de uno es profundamente fascista, totalitario.

-¿Cuál es la imagen que usted tiene del gobierno de Cristina Kirchner?

-Hombre, acuérdese de que soy embajador.

-Pero también es un hombre político y comprometido con sus ideas.

-No conozco bien la situación en la Argentina, pero sí le digo una cosa: he estado en Buenos Aires muchas veces en mi vida y sus calles parecían bombardeadas, llena de baches, y hoy está mejor. No sé si el Gobierno está haciendo algo positivo, pero la he encontrado muy bonita.

-Claro, pero elogia a la ciudad de Buenos Aires, que está manejada por Macri, un hombre de centroderecha como usted...

-Bueno, puede ser... Encontré a Buenos Aires bien sin pensar que está manejada por Macri, no se me ocurrió, pero la ciudad trasmite una impresión del país. Y otra cosa: a pesar de todas las crisis, de todos los cambios, aquí hay una base cultural interesante. Se ve que los niveles de la educación en la Argentina siguen siendo buenos. Y se ve que hay mucha lectura.

-Usted es muy diplomático: sobre Cristina Kirchner no me dijo nada.

-No dije nada. (Se ríe.)

-¿No es uno de los liberales que asocian al kirchnerismo con el chavismo?

-No necesariamente. Los países chavistas son muy claros: Bolivia, Ecuador, Nicaragua. La Argentina tiene una personalidad diferente. Puede tener algunas relaciones con Venezuela. Pero también Chile tiene relaciones con Venezuela.

-Usted era un intelectual de izquierda que termina como embajador de un gobierno de derecha. ¿Cómo fue esta conversión?

-La experiencia cubana fue importante porque yo a los tres días de estar allí ya tenía una idea formada. Me dije: si este experimento político cubano se repite en Chile, yo voy a ser un exiliado. La Habana estaba llena de argentinos, ecuatorianos, brasileños, que muchas veces veían lo mismo, pero yo veía que eso en Chile podía ser una realidad política porque el gobierno de Allende estaba muy comprometido con el de Cuba.

-De todas formas, usted llegó a La Habana designado por Allende...

- Yo tenía la misión de abrir la embajada chilena porque hacía siete años que Chile había roto relaciones con Cuba. Lo que pasó justamente es que tener relaciones con el mundo literario era lo peor para un embajador porque ese mundo literario ya hablaba con mucha libertad y la crítica al régimen era feroz. Cuando yo vi a Fidel Castro la primera noche que llegué a La Habana y vi a los escritores al segundo día tomando daiquiris en el hotel porque era un sábado, dije: "Me metí en un lío más o menos importante".

-¿Cómo fue ese encuentro con Castro?

- Llegué a La Habana, me llevaron a un teatro, quedé detrás del telón y al otro lado se escuchaba la voz de Fidel Castro. Terminó el discurso, que duró como cinco horas, y me lo presentaron. Cuando quiere caer simpático, es un encantador de serpientes. Después me dijeron que me iban a llevar a una entrevista en el periódico Granma . Era la una de la mañana, me llevaron al diario, todos esperamos bastante hasta que finalmente se abrió una puerta lateral, entró Fidel y hablamos durante tres horas y media? Me dijo cosas curiosas. "Ustedes deberían comenzar por algo y dejar el resto para después. Nacionalicen el cobre, háganlo con mucho cuidado, que la gente entienda que eso le conviene a todo el país y el socialismo lo dejan para más tarde". Muy prudente.

- Usted ya simpatizaba con Cuba.

-Tenía simpatía por el régimen cubano y por el mundo comunista pero había empezado a dudar. Cuando se produjo la invasión de Checoslovaquia no me gustó nada. Y en Cuba había varios problemas. No había dinero, había trueque. Era una economía totalmente falsa. También había algo siniestro: unas unidades militares de ayuda en la producción donde encerraban a los homosexuales, a gente que tenía religiones exóticas, a los drogadictos. A poco de andar, me di cuenta de que la revolución era un problema en sí mismo y de que los socialismos reales no funcionaban.

-Usted ha contado que esas mismas dudas las llegó a tener alguien insospechadamente de izquierda como Pablo Neruda.

-Cuando un periodista francés le preguntó por los crímenes de Stalin, Neruda le contestó: "Me equivoqué". Una vez, le habló con preocupación sobre la Unión Soviética a un ministro húngaro y le dijo que cada vez que molestaban a Solyenitzin en Occidente lo molestaban a él. Entonces el húngaro se puso de pie: "Pablo, de todas maneras el socialismo va a triunfar". Y Neruda le contestó: "Tengo serias dudas". En sus dudas era muy lúcido. Lo que pasa es que tenía doble lenguaje. Frente a una cámara no decía eso.

-No es el mismo caso de García Márquez. Debe de ser el último de los grandes escritores latinoamericanos que se mantiene fiel a Fidel Castro. ¿Usted le perdona esa simpatía?

-No, nunca se lo he perdonado ni él me ha perdonado Persona non grata , pero cada vez que me lo he encontrado almorzamos juntos. Mario (Vargas Llosa) es más combativo, muy guerrillero a su manera ideológica, pero García Márquez es astuto, escurridizo. A él le gustan los presidentes, por ejemplo, le gusta estar en la sombra del poder y era amigo de todos los presidentes de derecha de Colombia. Una vez estaba con no me acuerdo qué presidente de centroderecha de Colombia y el presidente mismo le dijo que se escondiera porque no le convenía esa foto. Y él aceptaba eso. Hay una interesantísima biografía de García Márquez, escrita por un inglés, en la que figura una escena impresionante: en La Habana, con la gente mal alimentada, Fidel y García Márquez están tomando champagne Dom Perignon mirando la situación desde un balcón.

-¿Puede haber cambios serios en Cuba mientras esté Fidel Castro?

-Sólo sin Fidel Castro habrá cambios. Los que se están haciendo ahora son puro maquillaje, cambios menores, una especie de lenta salida del socialismo. Sin Fidel se acelerará. Me hace acordar a un chiste antiguo. Le pregunta un polaco a otro: "¿Cuál es la manera más lenta de llegar al capitalismo?". "El socialismo", le contestan.

-Si hay rebeliones en el mundo árabe, es raro que no las haya en Cuba, ¿no?

-Hay miedo, aunque hay una cantidad de manifestaciones como las de los blogueros, que colocan en la Red una crítica feroz. Pero estuve en Cuba hace mucho tiempo y eso es del pasado. A mí me interesa hoy lo que pasa en Chile, en Brasil, en Colombia. Me apena que haya una solución política mala en Perú porque ahí hubo una imprevisión completa de los candidatos de la derecha. La prudencia es una virtud y tiene que ver con la política. Un presidente puede darse el lujo de ser imprudente, pero las consecuencias las sufren los demás. Allende comenzó con una medida imprudente: subió los sueldos un 40 por ciento, pero al final del año la inflación era del 100 por ciento y el alza se había perdido en el año.

-Es interesante: la prudencia no está muy valorizada en la política argentina.

-Es un valor desprestigiado. Porque los hispanoamericanos somos machistas, violentos, desmesurados, y a la persona prudente la consideramos débil, afeminada. En Cuba, José Lezama Lima me dijo un día: "¿Usted se ha dado cuenta de que aquí nos morimos de hambre? Espero que en Chile sean más prudentes". En la época de Allende les pregunté a varios funcionarios si no le tenían miedo a la inflación. Y un ministro de economía nos respondió a Neruda y a mí: "La inflación va a destruir el poder de la burguesía". Y Neruda le contestó: "Está muy equivocado. La inflación nos va a destruir a nosotros".

-Hay cada vez menos intelectuales que defiendan a Castro. ¿Se siente menos solo?

-No se ha pasado del castrismo sectario de hace treinta años al anticastrismo, sino a la indiferencia. Los jóvenes de ahora no se interesan en el tema, pero tampoco es muy positivo. Habría que revisar a fondo lo que fue el castrismo, el allendismo, incluyendo el fenómeno de Pinochet.

-¿En qué sentido hay que revisarlo?

-Pinochet es contradictorio porque fue un criminal, eso nunca lo he negado, pero, por ejemplo, permitió una transición pacífica. Estuvo tentado de dar un golpe, pero se dio cuenta de que no podía y los generales lo frenaron. Por lo menos eso mostró que el sentido del Derecho y los valores de la elección en Chile eran fuertes.

-Como crítico de Pinochet, ¿cómo convive con funcionarios de Piñera que estuvieron comprometidos con la dictadura?

-Es un tema que me ha inquietado. La situación chilena produjo una polarización extrema de la izquierda y de la derecha. La izquierda se comunistizó y la derecha se fascistizó . Pero el tiempo tiene que cambiar eso: hay que tener en Chile una izquierda y una derecha civilizadas y hay que darles la posibilidad de que eso ocurra.

-¿La derecha, hoy, está lejos de Pinochet?

-Ha evolucionado. Algunos más que otros.

-¿Por qué en las últimas elecciones no apoyó al candidato de la Concertación?

-La Concertación estaba muy agotada, deteriorada. Es equivocada esa idea que tienen a veces en la Concertación de que son los únicos que pueden gobernar porque los otros tienen compromisos con Pinochet. Nos iba a llevar a una situación parecida a la del PRI, al partido único. La alternancia es una gran solución.

-¿Le pesa que lo vinculen con la derecha?

-Mi familia, salvo algunos locos disidentes, como yo, es de derecha. A Piñera no lo conozco mucho, pero sí fui gran amigo de su padre. Y después de que yo dije que iba a votar por él, me invitó a cenar y me dijo: "Quiero ofrecerte algo que te permita colaborar con mi gobierno". Yo iba a contestar que no a cualquier cosa porque estaba escribiendo, retirado. Pero me ofreció esta embajada. Y no le pude decir que no a París. Porque, además, los chilenos me creerían tonto y me meterían en el psiquiátrico. (Risas.)

MANO A MANO

¿Es un diplomático que trabaja de escritor? ¿O un escritor que trabaja de diplomático? Jorge Edwards no permite responder fácilmente estas preguntas. Menos aún si se intenta dilucidar en los términos de este esquemático siglo XXI el viraje que lo llevó de la izquierda a la derecha, sin escalas. Es evidente que se desencantó del socialismo real que acumulaba injusticias en nombre de la revolución, pero su experiencia de campo en Cuba es lo que torna su testimonio mucho más impactante. Conoce al Fidel más íntimo, a un García Márquez y a un Neruda con tonalidades distintas a las de las biografías oficiales y, como si fuera una especie de WikiLeaks ambulante, revela una trama nada heroica, bien humana. Aunque estaba muy cansado por el viaje desde París, se prestó a la charla con gran calidez. Diplomático hasta la médula, ser escritor le aporta un matiz desacartonado. Me dejó dudas sobre sus zigzagueos ideológicos, pero me encantó que fuera tan sincero respecto de la oferta de la embajada en París. Podría haber dicho que la había aceptado por su patria, pero Edwards, cerca de los 80 años, se sigue arriesgando a que muchos lo consideren una "persona non grata".

Entrevista con Luis Alberto Lacalle

Luis Lacalle: "Tabaré defiende identidades ideológicas"

Suplemento Enfoques, diario La Nación, 16 de agosto de 2009

MONTEVIDEO.- Desde una perspectiva puramente argentina, Uruguay es la Disneylandia de la política, la tierra ideal donde los dirigentes compiten sin despedazarse, proponen sus ideas sin descalificarse, se critican sin mezquinar algún elogio a su adversario e incluso, si pierden algunas elecciones, no le echan la culpa a nadie y colaboran patriótica y caballerosamente con su rival.

Los típicos reflejos argentinos hacen que uno desconfíe y encuentre similitudes con nuestro país incluso donde no las hay. En estos días, los uruguayos están en plena campaña electoral con miras a los comicios del 25 de octubre próximo, en los que se elegirá al sucesor del presidente Tabaré Vázquez, pero en las calles no hay clima de tensión ni dramatismo y, por supuesto, no existen candidaturas testimoniales, operaciones políticas de la SIDE ni vaticinios apocalípticos.

De un lado, el candidato con más posibilidades es el ex guerrillero José Mujica, más conocido como "Pepe", de la coalición de izquierda gobernante, el Frente Amplio. Del otro, el candidato con mayor intención de voto es Luis Alberto Lacalle Herrera, del Partido Nacional, que ya gobernó el país entre 1990 y 1995, a quien le atribuyen un perfil neoliberal y cuestionamientos que lo equiparan con Carlos Menem.

Según las últimas encuestas, si las elecciones uruguayas no se hicieran el 25 de octubre sino hoy, ninguno de los candidatos alcanzaría al 50 por ciento de los votos, Lacalle lograría ir al ballottage con Mujica y quedaría más cerca de volver a la presidencia, gracias al aporte en la segunda vuelta del otro partido tradicional, el Colorado (cuyo candidato presidencial es Pedro Bordaberry, hijo del ex presidente electo de 1972 a 1973 y de facto entre 1973 y 1976).

¿Podrá este dirigente de 68 años, símbolo de uno de los partidos más tradicionales, romper el hechizo que une a la sociedad uruguaya con el Frente Amplio de Tabaré? ¿Logrará vencer a Mujica, ex miembro de Tupamaros, carismático como pocos, dueño de un perfil mucho más combativo que el actual presidente?

Lacalle tiene pinta de playboy maduro de San Isidro y reflejos de un viejo caudillo del conurbano bonaerense, con modales más característicos de Raúl Alfonsín o de Antonio Cafiero. Es, obviamente, parte de la corporación política más curtida de este país. Empezó a militar a los 17 en el mismo partido que su abuelo ayudó a construir. Es abogado y productor rural. Fue diputado y senador. Durante su gestión presidencial se forjó el Mercosur. Le dicen Cuqui (porque de chico le gustaban las galletitas, cookies en inglés); está casado y tiene tres hijos (uno de los cuales sigue sus pasos en la política).

"Tabaré desaprovechó y dilapidó la prosperidad", afirma el candidato nacionalista, pero no fueron sus únicas críticas contra el Presidente: dijo que, si vuelve al poder, retomará "una política exterior basada en la defensa de intereses y no de identidades ideológicas". Como para que no queden dudas, cuestiona la "relación demasiado intensa" del gobierno frenteamplista con el mandatario venezolano, Hugo Chávez, que tiene, advierte, "legitimidad de origen, pero no de ejercicio, por lo que le falta una de las características del gobierno democrático".

La entrevista con Enfoques tiene lugar en la sede de Unidad Nacional, coalición que lo apoyó en las elecciones internas, ubicada en pleno centro de Montevideo. Allí, en una oficina minúscula, Lacalle se muestra en su plenitud. Habla con intensidad, gesticula, aborda algunos temas sin eufemismos y otros con una calculada imprecisión. Es muy hábil.

Elude, por ejemplo, cualquier calificativo que lo enemiste con los Kirchner, basándose en su decisión de no meterse en cuestiones internas de otro país. Aun así, y pese a que dijo no conocerlos, sostiene que "la actitud [del gobierno argentino] en cuanto a los puentes ha sido reñida con todos los principios constitucionales argentinos, con los tratados que están vigentes y con la falta de criterio de buena vecindad. Es un episodio para el mejor olvido de la historia rioplatense".

Una de sus definiciones más polémicas fue en materia de derechos humanos. Sobre todo porque en Uruguay se recalienta el debate para derogar la ley de caducidad que impide juzgar a quienes cometieron crímenes en la dictadura. En las elecciones también se votará la abolición o no de esa norma: "Si todos los que tenemos muertos hubiéramos seguido reclamando, Uruguay no hubiera tenido la paz que tuvo. Y el gran secreto de Uruguay fue el día en que dejamos de matarnos, en 1904, y construimos una democracia sobre la tolerancia y el respeto. Y los muertos, muertos están".

-¿Qué ofrece de distinto su partido respecto del Frente Amplio?

-El Partido Nacional ofrece la coherencia del partido más antiguo del mundo: este año cumplimos 173 años. Somos una fuerza con una coherencia y una potencia histórica muy grande. Además, desde el punto de vista de algunos valores, desde la libertad de información, el derecho de propiedad, la libertad de educación, tenemos visiones sustancialmente distintas. Esta no es una elección sólo entre dos opciones gubernativas, sino entre dos maneras de ver el mundo, la vida, el ser humano, el Estado, la sociedad, en las que discrepamos tremendamente con nuestros compatriotas frentistas.

-¿Cómo califica al gobierno del presidente Tabaré Vázquez?

-Como un gobierno con tres bendiciones poderosísimas. Primero, mayoría parlamentaria, porque hace 43 años que no la había para ningún gobierno. Segundo, una circunstancia económica nacional, regional y mundial excepcional, sin antecedentes en 60, 70 u 80 años. Y tercero, un capital de ilusión muy grande, que en nuestro oficio es intangible pero importante. Pero la mayoría se usó al ritmo que correspondía, se desaprovechó y dilapidó la prosperidad de manera realmente lamentable. Podría haber ido este gobierno directo a bajar los costos estatales y a hacer de Uruguay un país competitivo, y con eso hacía la obra del siglo. Además, el capital de ilusión frente a un cambio que nunca se concretó, porque no hubo una línea sino bandazos. ¿Cosas buenas? Sí, algunas, por supuesto, no tengo empacho en reconocerlas. Además, le hace bien al país que se acepte al adversario cosas buenas. Por algo acá nos vemos todos los ex presidentes con el presidente y podemos sacarnos fotos juntos. Sólo pasa acá y en los Estados Unidos. Eso es un tesoro que el país tiene que cuidar. Ha habido aciertos al principio, cuando se dejaron los eslóganes de no pagar al FMI y se ordenó bastante la economía, hasta que después soltaron las riendas. O el Plan Ceibal, que consiste en una computadora para cada niño. Y algunas de las leyes sociales, como una compensación mayor al despido para los que se queden sin trabajo a los 45-50 años.

-¿Y Mujica? ¿Cómo lo considera?

-Como un hombre con una vida que es una verdadera aventura. Es naturalmente inteligente, con algunos aciertos en esa manera medio "Viejo Vizcacha" de opinar, con un apoyo popular que no se puede negar. Además, ha tenido conmigo algunas gentilezas: dijo que no tenía ningún reparo moral para hacerme, cuando he sido tremendamente calumniado en Uruguay...

-Pero Mujica también lo comparó con Carlos Menem...

-Se ha puesto muy nervioso por el resultado de las elecciones internas y he sido objeto de una campaña muy dura, pero no entro en eso porque tengo una personalidad ya forjada. Tengo 68 años, 50 de actividad política, he pasado por todo: bomba de ellos, de los Tupamaros, capucha de los militares, así que no entro en ninguna campaña de agravios ni de descalificación.

-Lo cierto es que con Menem usted tuvo muy buena relación, ¿no?

-Tuve la buena relación que tiene todo el mundo que conoce a Menem porque es encantador en lo personal. Y una muy buena relación de presidente a presidente porque fue un muy buen presidente argentino y para los intereses del Uruguay. El hecho de que el dragado del canal Martín García, que podría haber demorado seis meses, fuera realizado inmediatamente demostró que comprendía los intereses orientales y tenemos que estar muy agradecidos al sesgo que tenía la política exterior argentina respecto de Uruguay durante la presidencia de Menem. Lo que hizo en la Argentina es un tema de ustedes. Para Uruguay fue un presidente receptivo y comprensivo.

-Igualmente, Mujica los comparaba por su perfil neoliberal. ¿Es así?

-Como decía Wilson Ferreira, no soy de izquierda ni de derecha, soy del Partido Nacional. Alguien que cree en los resultados, un nacionalista pragmático. Para mí, el Estado es un medio, no un fin. Cuando dicen que privaticé como Menem, macanas... Acá, la ley de empresas públicas que el pueblo votó en contra establecía el 40% de propiedad estatal de las empresas, el 8% para los trabajadores y lo que se enajenaba era el 52%. Eso no es la privatización de la Argentina. Además, los recursos solamente se podían usar para inversiones en salud, educación o para capitalizar la seguridad social, así que eso se parece a la Argentina como un huevo a la castaña.

-Usted también tuvo problemas con hechos de corrupción...

-Durante mi gobierno no hubo una sola denuncia; por lo tanto, no pude ejercer nunca las potestades disciplinarias que tiene el presidente. A los seis meses de haber dejado la presidencia, comenzaron las denuncias. Fueron tres funcionarios y los tres fueron condenados: uno murió entre la primera y la segunda instancia, y los otros cumplieron su pena.

-¿Qué puede hacer, si vuelve al poder, para evitar la corrupción?

-Me resulta muy pintoresco cuando la gente me pregunta cómo voy a hacer para que no aparezca un funcionario que vaya a hacer algo malo entre los 120 que el presidente nombra. ¿Sabe qué le digo? Voy a comprar un "honestómetro", se le cuelga a ese hombre de las dos orejas, se prende el botón y entonces dice si va a ser malo el día de mañana... [se ríe]. Estamos en presencia de la naturaleza humana. A Jesús le falló uno en doce, o sea, el 7 por ciento.

-¿Qué piensa de los Kirchner?

-No los conozco. A la señora Kirchner la he saludado dos veces y a él, una vez, el día de la asunción. Desde Antonio Cafiero para abajo, conocíamos a todos los radicales o peronistas, pero no a este hombre que viene del Sur. No me quiero meter en las cosas internas de la Argentina, como él ha opinado sobre cosas internas del Uruguay. Eso no nos cae muy bien. Pero la actitud en cuanto a los puentes ha estado reñida con todos los principios constitucionales argentinos, con los tratados que están vigentes y con criterios de buena vecindad. Es un episodio para el mejor olvido de la historia rioplatense.

-¿Cómo encarará su relación con los Kirchner si es elegido presidente?

-He propuesto dar vuelta el tema. Soy muy partidario de aplicar las disciplinas marciales orientales: aprovechar las fuerzas negativas para hacerlas positivas. Entonces, vamos a hacer un gran plan de desarrollo del río entre Brasil, la Argentina y Uruguay. Hagamos del río lo que es en todas partes del mundo, una fuente de riqueza, de progreso, de amistad, de turismo, de cuidado del medio ambiente. También pensaba en un gran desarrollo de la provincia de Entre Ríos en la parte oriental, que está muy abandonada. ¿Por qué, en lugar de ver un obstáculo en el río, no vemos un factor de desarrollo y de progreso?

-¿No empezaría por el Mercosur?

-Tenemos un reclamo muy fuerte del Mercosur, que es previo a cualquier cosa, por el incumplimiento de los laudos. El Mercosur no se cumple a sí mismo. Yo soy el fundador, pero del Mercosur económico y comercial. Este Mercosur político no existe ni lo acepto.

-¿Qué piensa de Lula?

-Es un tipico producto de una de las más inteligentes sociedades modernas. Brasil es una magnífica experiencia de pragmatismo y de fe en su propio destino. Son 200 años de pensar igual y eso, a la larga, rinde. Brasil coopta a sus hombres, no los expulsa ni los aniquila. Del otro lado, aniquilan a los vencidos, y así no funciona...

-¿De qué lado dice usted?

-Del lado argentino. Desde Liniers, Dorrego, Moreno y Lavalle hasta el coronel Valle, en 1955. En cambio, la sociedad brasileña tiene esa plasticidad fantástica, gracias al imperio, a la Iglesia, a las fuerzas armadas. Brasil es un país admirable. Demasiado grande para estar al lado...

-Y en materia de política exterior, ¿qué cambios introduciría?

-Retomaría una política exterior basada en la defensa de intereses y no en identidades ideológicas. No me importa si en la Argentina gobiernan radicales o peronistas, o en Brasil quién sea. Y en esta administración se tuvo la inclinación a las identidades ideológicas, pero no advirtieron que no sirve en materia internacional.

-¿Lo dice por Hugo Chávez? Porque Tabaré Vázquez tiene buena relación con él.

-Demasiado intensa. Política, comercial... tenemos una atadura con él por la venta de petróleo. Es una deuda de 800 millones de dólares. Y deberle tanto a un país...

-¿Qué piensa de Chávez?

-Que tiene legitimidad de origen, pero no de ejercicio, entonces le falta una de las características del gobierno democrático. No alcanza con que lo voten.

-¿Habló de todos estos temas con Mujica para intentar un acuerdo?

-Nunca he hablado con Mujica en mi vida... Quizás una sola vez, cinco minutos.

-¿Por sus diferencias ideológicas?

-No, no soy ningún radical. No ha cuadrado. Quizás algún día sea necesario.

-Es raro. ¿Nunca lo intentó?

-No, y él tampoco. Es una persona que se mueve en distintos parámetros que los míos. No digo que sean mejores o peores.

-¿Puede aportarle algo?

-Algún día vamos a tener que conversar. Será convocado si me toca ser presidente, y espero ser convocado si le toca a él.

-Aquí está en plena discusión la ley de caducidad, que impide juzgar las violaciones de los derechos humanos de la dictadura. ¿Cuál es su postura?

-En 1985, cuando yo era senador, veníamos de 20 años de violencia. Primero sufrí las bombas de los Tupamaros y después, en la dictadura, fui secuestrado y encapuchado. El Estado uruguayo, con mucha inteligencia y sentido de la paz, votó tres leyes. La ley de amnistía de los Tupamaros, una amnistía total, con la que se borraron no solamente los que estaban presos y lo pasaron mal, sino los que nunca estuvieron presos y asesinaron, secuestraron y torturaron. Luego, la ley de reintegro de funcionarios públicos que habían sido echados en la dictadura. Y la tercera fue la ley de caducidad, que fue una amnistía a medias, a regañadientes, que puso fin al episodio de los 20 años en su complejidad. A esas tres leyes las llamo "el estatuto de la salida" o "de la paz". No se pueden tocar, salvo que se toquen las tres. Además, la ley de caducidad ya fue plebiscitada. Y ganamos los que la quisimos mantener.

-Si no se cierran esas heridas, ¿se puede mirar para adelante?

-Que el señor Mujica sea candidato a presidente es la mejor demostración de que el país ha pacificado su ánimo. Una persona que se levantó contra la Constitución o que cometió todos esos delitos y hoy es uno de los posibles ciudadanos que puede ocupar la presidencia es la prueba del Uruguay que queremos. Entonces, apliquemos la misma vara para todo el mundo.

-Usted hace poco habló públicamente de "no mirar atrás ni al costado". ¿Se refería a este mismo tema?

-A los 68 años, ¿a qué me voy a dedicar? ¿A escarbar el pasado? ¿A ser hijo del pasado o a ser padre del futuro? Quiero ser padre del futuro. El Partido Nacional estuvo 93 años fuera del poder, desde que el amigo Mitre, el emperador de Brasil y los colorados nos sacaron en 1865 y fusilaron a Leandro Gómez. Si todos los que tenemos muertos hubiéramos seguido reclamando por ellos, Uruguay no hubiera tenido la paz que tuvo. Y el gran secreto de Uruguay fue el día en que dejamos de matarnos, en 1904, y construimos una democracia sobre la tolerancia y el respeto. Y los muertos, muertos están.

MANO A MANO

Luis Alberto Lacalle pasó exitosamente una prueba difícil que a Aníbal Ibarra, por ejemplo, le costó toneladas de imagen recientemente: la reacción de la gente en la calle. Federico Guastavino, el fotógrafo, le propuso retratarlo en plena avenida 18 de Julio. Aceptó de buena gana, se mezcló entre la gente, recibió saludos cariñosos y hasta frenó el tránsito para que pudieran tomarle fotos. Todavía camina mal por una lesión reciente: se cayó de la escalera cuando le llevaba el desayuno a la cama a su esposa, rito que, confiesa, cumple desde hace casi 40 años de matrimonio. Lacalle parece un peronista con códigos o un radical con reflejos. Hace malabares para que no se note tanto que es conservador, para que se atenúe su ideario de centroderecha. Su insistencia en un desideologizado pragmatismo (y en su condición de víctima tanto del terrorismo como de la dictadura) se compensa con conceptos de manual, como "la motosierra" con la que amenaza bajar el gasto público, la reglamentación del derecho de huelga y, sobre todo, su idea de que no hay que revisar el pasado en materia de violaciones de los derechos humanos. Es muy extraño que nunca haya tomado al menos un café con José Mujica. Al final, se quejó de que la TV argentina haya arruinado el lenguaje de los uruguayos y de que sus compatriotas hayan copiado lo peor de esta orilla, como las barras bravas del fútbol y la judicialización de la política. Si llega a presidente, ojalá no quiera equilibrar la balanza "comercial" con valores de ese mismo tipo. 

Entrevista con Ricardo Lagos

Ricardo Lagos: "Hay que pensar más en la próxima generación que en la próxima elección"

Suplemento Enfoques, diario La Nación, 3 de abril de 2011

En Chile algunos lo bautizaron como "Capitán Planeta" porque recorre el mundo, designado por las Naciones Unidas, como "enviado especial para el cambio climático", pero Ricardo Lagos no tiene el aspecto de un superhéroe. En todo caso, no se parecerá físicamente a uno de ellos, pero en América latina hay quienes consideran que tiene más fuerza que Superman por no haber cedido a la tentación de muchos de sus colegas regionales de reformar la Constitución para lograr mantenerse como sea en el poder, pese a que terminó con un índice de aprobación del 60% el mandato como presidente de su país, entre 2000 y 2006.

"Cuando promediaba mi gobierno, la oposición vio que las cosas iban mejorando mucho y entonces dijo que el presidente andaba buscando la reelección, una vez, dos, tres... En una ocasión advertí que iba a hablar una vez y para siempre: «Este presidente conoce las reglas de este sistema democrático. Si se quiere discutir la reelección, discutámoslo en el Parlamento, pero será para el próximo y no para mí. Yo fui elegido con estas reglas y con estas reglas me voy». Siento que debe ser así", dice con naturalidad este abogado y economista de 73 años, pisciano, casado, con tres hijos, el primer presidente socialista de Chile después de Salvador Allende, uno de esos mandatarios exitosos que, por su función en la ONU y por haber sido presidente del Club de Madrid, que agrupa a ex jefes de Estado, mantiene intensos contactos con casi todos los políticos más importantes del planeta y, quizá precisamente por eso, se cuida de no interferir en la política interna de los países ni de meterse en problemas cuando habla de mandatarios de los que lo separan muchísimo más que el ánimo de reelección perpetua.

Pero su decisión de cuidarse en este rubro no pasteuriza su discurso ni, mucho menos, lo convierte en uno de esos típicos burócratas internacionales que están más interesados en sumar millas en sus viajes que en comprometerse, como Lagos, con una visión del mundo vigorosa, humanista, auténticamente democrática. Es que por más que no hable con nombre y apellido de Hugo Chávez, Cristina Kirchner o Rafael Correa, por ejemplo, muchas de sus definiciones se transforman en matices diferenciadores de aquellos líderes que, en nombre de una nueva izquierda o del socialismo del siglo XXI, terminan limitando libertades o violentando leyes.

El ex presidente chileno, que estuvo en Buenos Aires para participar del Foro Internacional PoliTICs 2011, organizado por la Fundación CiGob, es uno de los principales exponentes de la Concertación, la coalición de partidos de centroizquierda de Chile que integra, además del socialismo, la Democracia Cristiana (DC), entre otros. Y que nació en 1988 para oponerse a la continuidad de Augusto Pinochet en el poder: primero ganó un plebiscito para decidir si el dictador seguía hasta 1997 y luego triunfó en las elecciones, con el 55,2% de los votos, en las que el democristiano Patricio Patricio Aylwin fue elegido presidente.

El siguiente mandato constitucional también fue para un candidato de la Concertación salido de las filas de la DC, Eduardo Frei. Y, desde 2000 hasta 2006, el tercer turno democrático luego del golpe de 1973 fue para Lagos, que le ganó en segunda vuelta al candidato pinochetista Joaquín Lavín. Y que se caracterizó por una gestión que hizo crecer la economía y mejorar los índices sociales, algo que explica que haya sido uno de los presidentes más populares de Chile (aunque también quedó herido políticamente por la derrota electoral de su sucesora, Michelle Bachelet, en manos del empresario Sebastián Piñera, luego de 20 años en los que gobernó la Concertación).

-Usted vino a hablar del impacto de las nuevas tecnologías en la política y en la forma de gobernar. ¿Este es uno de los desafíos que tiene el continente? ¿Cuáles son ahora los desafíos de nuestra región?

-Los desafíos tienen mucho que ver con lo que ha sido nuestra experiencia. Primero, en todos nuestros países tenemos que consolidar nuestro sistema democrático. La democracia es un proceso, nunca está perfecta. La "democracia 2.0" es un desafío para nuestras democracias, para nuestros partidos, para nuestros gobiernos. No es sólo que Internet sirve para ser elegido, léase Obama, sino también mire lo que ha pasado en el mundo árabe: es más que eso; la Red está aquí para quedarse. Hasta ahora la política ha consistido en que los políticos decimos nuestras ideas y los ciudadanos escuchan, evalúan y votan... En cambio, el 1.0 significa que usted pone sus ideas en la Red y el 2.0 es que el sector se lo devuelve,y, por tanto, la diferencia entre los emisores y los receptores es cada vez más tenue. No sé cómo va a cambiar la política, pero la va a cambiar...

-¿Y la está cambiando hoy? ¿Cómo?

-No, todavía estamos en medio de esta enorme ola del cambio tecnológico. Estamos prestos a cambiar, pero la ola está ahí. Esto puede ser como volver a la plaza de Atenas y vamos a estar todos ahí, virtualmente. ¿Qué le va a costar a un gobierno para decir "voy a hacer un plebiscito pasado mañana", literalmente, y si están de acuerdo aprieten 1 y si no, aprieten el 2?

-Los políticos deben ser inspiradores, capaces de asumir un liderazgo con ideas propias que muchas veces no surgen del consenso, de la iniciativa de la gente. Esta irrupción de la tecnología en la política también sugiere la idea de una especie de "tiranía": está muy bien que el pueblo pueda tener más canales de participación, pero ¿cómo hace la dirigencia para no vivir esclava del "rating"?

-En la plaza de Atenas a veces había una especie de orador para convencer a la mayoría, a pesar de que su idea no era muy popular. El líder está para conducir y cambiar, no está para ser un seguidor de encuestas. Una cosa distinta es que el líder tiene que saber escuchar y por supuesto que la tecnología sirve para eso. Hay una mezcla ahí de cómo se sabe escuchar pero cómo se sabe también conducir: existen momentos en que el líder tiene que tomar una definición porque entiende que eso es positivo en el largo plazo. Y ésa es la vieja disyuntiva: cuando se es jefe de Estado hay que pensar más bien en la próxima generación que en la próxima elección. Pero la tentación por la próxima elección...

-En relación con los desafíos de América latina, hay distintos países viéndose en el espejo de Hugo Chávez. ¿En qué medida este tipo de democracia con menos apego a lo institucional complica a la región?

-Lo pondría en otros términos. Hoy, en el mundo, hay que tener un Estado de Derecho con mayor o menor grado de elaboración porque, si no, a veces usted descubre que el gigante tenía pies de barro. ¿Qué otra cosa es lo que estamos viendo en el mundo árabe? Parecía que todo estaba tan tranquilo y repentinamente lo que detona aquello es casi insólito: un muchacho al que lo tratan mal, y que se prende fuego porque considera que está humillado. Siempre la historia está hecha de estos actos, pero aquí estamos en presencia de algo mucho más impactante. En ese sentido, creo que estamos aprendiendo también que las conductas democráticas, el Estado de Derecho, tienen que ver con que el ser humano se siente hoy en día más empoderado, por así decirlo, y exige su respeto. Ahora, no deja de ser notable que este empoderamiento va acompañado también por un mayor crecimiento, con más presencia de sectores medios, más profesionales... Si el encargado de Google en El Cairo termina siendo el eje... eso no está en los clásicos.

-Hay una frase que le dijo al diario español El País que me parece vinculada con esto: "Sin chequera no es fácil ser populista durante mucho tiempo".

-Es que muchas veces cuando estaba con ellos como presidente les decía: "Mi problema es que primero tengo que hacer crecer la economía y, una vez que crece, ese delta del crecimiento lo puedo destinar a mejorar la educación, la salud, la vivienda, pero si no crezco, no puedo". Y hemos aprendido: para distribuir primero hay que crecer. Pero también sabemos que es importante distribuir para que haya una cohesión social para seguir creciendo. Es un camino complejo, difícil. Si me preocupo sólo por distribuir, se acaban las inversiones y el crecimiento. Si me preocupo sólo por crecer a la larga tengo un conflicto social.

-¿Qué es ser hoy socialista? Quizá fue variando con el paso de las décadas. ¿O no?

-Los parámetros son los mismos de siempre. Ser de izquierda tiene que ver con igualdad y libertad en un mismo pie. No quiero suprimir la libertad so pretexto de la igualdad, y viceversa, pero hay que entender que la igualdad, cuando la riqueza proviene de la tierra, es clara en qué consiste, tener todos un poquito de tierra. Cuando la Revolución Industrial surge con fuerza, Marx le dirá que lo importante son los medios de producción, pero cuando hoy las primeras fortunas del mundo están determinadas por lo que pasó en Google o en las tecnologías de información, eso es conocimiento. Entonces, en este siglo XXI el acceso al conocimiento y las oportunidades que eso brinda es lo determinante. ¿Cómo genero estas condiciones? Algunos me van a decir por el voucher, pero la plata que le doy a cada persona para que vaya a comprar la educación al mercado, más la plata que tiene en el bolsillo, mantiene la desigualdad. La única forma de romper los sistemas actuales, en los que la cuna donde uno nace determina la tumba donde será enterrado, es en función de una política que implica discriminar y dar más donde hay menos desde el punto de vista educativo. Y tiene que ver mucho más con definiciones del ciudadano a través de las políticas públicas que, como algunos creen, con las decisiones del mercado. Pero una sociedad hecha a imagen y semejanza del mercado termina siendo más desigual que una en donde los ciudadanos deciden qué tipo de sociedad quieren. En otras palabras, la línea divisoria entre más izquierda o más derecha tiene que ver con cuál es el rol de los ciudadanos y el de los consumidores. Ser socialista hoy es dónde establecemos esta línea divisoria, escuchando a los ciudadanos y no a los consumidores. Hemos aprendido también que tener un presupuesto bien equilibrado no define al socialismo: eso es sentido común.

-Una vez le preguntaron por qué usted y Bachelet salieron del gobierno con más popularidad que con la que llegaron y usted contestó: "Porque no hay reelección". ¿Es tan importante realmente?

-La respuesta tenía que ver con que, a lo mejor, como no hay reelección por eso al final de su período lo atacan menos (risas).

-Parece un exceso de modestia...

-Hay que buscar una forma también de construir puentes, especialmente cuando hemos tenido sociedades como la nuestra, hasta hoy bastante polarizada. El tema derechos humanos raspa un poquito. Cuando era presidente y salía del país siempre me preguntaban por Pinochet. Ahora no, pero igual se sigue haciendo: hace poco Obama estuvo de visita en Chile y y los periodistas chilenos acordaron hacerle una sola pregunta: si estaba dispuesto a pedir perdón con respecto a lo que le hizo Estados Unidos a [Salvador] Allende. Estamos en 2011 y le estamos pidiendo cuentas por algo que pasó hace cuarenta años... El dijo que prefería mirar hacia adelante, pero eso revela que todavía los temas están presentes. ¿Cómo hacemos para tender puentes? Hay que hacer un esfuerzo por incluir, e incluir quiere decir también hacerlo con los que no piensan como uno.

-Quizá ni a usted ni a Bachelet nadie podría haberle discutido la lógica aspiración a seguir gobernando, más allá de lo que diga la Constitución. ¿Es difícil no ceder a la tentación, pese a la popularidad de la gestión?

-Cuando promediaba mi gobierno, la oposición vio que las cosas iban mejorando mucho y dijo que el presidente andaba buscando la reelección, una vez, dos, tres... En una ocasión advertí que iba a hablar una vez y para siempre: "Este presidente conoce las reglas de este sistema democrático. Si se quiere discutir la reelección, discutámoslo en el Parlamento, pero será para el próximo y no para mí. Yo fui elegido con estas reglas y con estas reglas me voy". Siento que debe ser así. Tengo un profundo respeto por algunos amigos que plantearon la modificación constitucional... Pero estos principios son demasiado básicos.

-En la Argentina, donde los gobiernos suelen adoptar una actitud pendular, quizá valoramos más a países como Chile en los cuales se mantienen políticas de Estado. ¿Cuál es el secreto para no deshacer lo que decidió un gobierno anterior de un signo contrario?

-...O de no hacer lo que se venía haciendo y no continuarlo. Tiene que ver con entender que la historia no comienza cuando lo eligen a usted presidente. Por lo tanto, usted construye sobre los hombros de sus antecesores. Yo pude hacer una reforma más profunda de salud porque Aylwin y Frei gastaron una cantidad enorme de recursos para mejorar la infraestructura. Y justamente por eso uno puede dar un salto: si yo podía hacer cosas para mejorar los consultorios primarios era porque teníamos más consultorios.

-Usted dijo que hay vida después de ser presidente. ¿Cómo es esa vida?

-Eso fue un chiste. Yo había dejado el Ministerio de Obras Públicas y era claro que iba a ser candidato a presidente. Y durante un homenaje a Julio Cortázar en la Universidad de Guadalajara, el ex presidente Belisario Betancur me dijo: "Ricardo, te tengo una espléndida sorpresa. Te garantizo que existe vida, y una muy buena vida, después de ser presidente. La pasas muy bien, te invitan". "Ah, qué bueno saberlo", le contesté. Y me dijo: "Pero hay un problema, Ricardo: primero hay que ser presidente, y eso es muy duro".

MANO A MANO

Haber sido un presidente exitoso no implica necesariamente quedar encerrado en esas campanas de cristal desde donde no se ve, no se escucha ni se siente lo mismo que el resto de los mortales. Ricardo Lagos es el mejor ejemplo. Es sencillo, cortés, austero. Con una profundidad y una capacidad de análisis poco habitual. Uno de esos dirigentes a los que con solo escucharlos de hace evidente que no es un integrante más de esa corporación internacional de ex presidentes que viven sólo de contar sus logros y justificar sus fracasos. Es cierto que no personaliza al hablar de algunos líderes actuales, pero es tan contundente al contar su experiencia y explicar su andamiaje de ideas que pedirle más sería casi una invitación a la redundancia. Aun así, suena tan políticamente correcto que muchos argentinos sospecharían de él. Lagos me recibió en medio de una fugaz visita a Buenos Aires, con signos de cansancio y una agenda que parecía cerrada. Pero la promesa de una charla breve se transformó en un hechizante diálogo de una hora, en el que se mostró con la misma pasión y humildad con las que seguramente conquistó a la sociedad chilena. Y que tan bien vendrían de este lado de la Cordillera.