Entrevista con Adolfo Pérez Esquivel

Adolfo Pérez Esquivel habla de todo

Revista Vida Nueva, diciembre de 2012

¿Qué le permite a Adolfo Pérez Esquivel hablar sin anestesia y con tanta libertad de los problemas de la Argentina? ¿La autoridad que le da el hecho de haber recibido el Premio Nobel de la Paz? ¿Esos curtidos 81 años que parecen muchísimos menos? ¿Esa trayectoria en el campo de la defensa de los derechos humanos siempre alejada de las conveniencias políticas de turno? Es difícil de responder este tipo de preguntas ante una personalidad tan imposible de catalogar, pero tan valiente y necesaria.

“Este gobierno viola los derechos humanos”, asegura, sin levantar la voz, desde su austera oficina del Servicio Paz y Justicia, en el barrio de San Telmo, pero ese tipo de críticas sonarán a gritos destemplados en lo más alto del poder político. En la entrevista con Vida Nueva, Pérez Esquivel explica su postura de “apoyo crítico” a la Casa Rosada, pero también habla sobre la necesidad de que la Iglesia revise la actitud que tuvo durante la última dictadura con “menos pronunciamientos” y “más encuentros con la gente”, y advierte que “falta coraje” para un reconocimiento de “los mártires”.

-El Episcopado hizo una nueva autocrítica por su actitud ante la violencia de los años setenta. ¿Este pronunciamiento es tardío u oportuno, profundo o parcial?

­-La jerarquía eclesiástica tuvo muchas luces y sombras durante la época dura. Hubo obispos religiosos que caminaron con nosotros. Mire quiénes están allí (señala varias fotografías en la pared en las que están, entre otros, el obispo Enrique Angelelli)… También están Jaime de Nevares, (Jorge) Novak, (Miguel) Hesayne, (Vicente) Zaspe. Es cierto que si hablamos de una época tremenda, existieron aquellos que apoyaron la dictadura militar y hubo miembros de la jerarquía eclesiástica que fueron compañeros de caminata, de construcción. ¿Sabe lo que le falta a la Iglesia? Reconocer a sus mártires. No ha echado una mirada profunda al martirologio de los cristianos en la Argentina y en América latina. Hay un montón, no sólo las hermanas francesas (se refiere a las monjas Léonie Duquet y Alice Domon, desaparecidas durante la dictadura). Tenemos que comenzar a desplegar lo que decía Juan XXIII: sacarle el polvo a tantos años dentro de la Iglesia para que entre la luz. Eso es lo importante.

-¿Por qué cree que no se reconoce a los mártires?

-Les falta coraje. Siempre tienen miedo de lo que van a decir de la Iglesia. Les falta esa fuerza de reconocer sus luces y sombras. Pero el Evangelio no es para tener miedo.

-A esta altura de la historia argentina, donde prácticamente nadie discute los horrores cometidos durante la dictadura, ¿por qué hay debería ser difícil y tener tanto coraje para reivindicar la figura de alguien como el obispo Angelelli?

-El Episcopado argentino no es homogéneo. ¿Qué pasó durante la época de la dictadura? Tenemos experiencias muy tristes, pero también las alegrías de los hermanos que asumieron el compromiso del Evangelio junto al pueblo. Cuando hay gente que no ha actuado de acuerdo con el Evangelio, hay que llamarle la atención. Son decisiones que el Episcopado tiene que tomar. Tenemos que volver a lo que dijo Gustavo Gutiérrez: hay que beber del propio pozo. Ir a las fuentes del Evangelio. ¿Por qué no reconocen a los mártires? No son muertos, son semillas de vida. Desde ahí es donde comienza a dar los frutos, pero si se ocultan los mártires, ahí hay algo que no está bien.

-Desde esta perspectiva, ¿el documento le parece incompleto?

-Que comiencen por reconocer a los mártires, a los cristianos que se comprometieron y dieron su vida para dar vida. Hay que cambiar la mirada de las indecisiones, de las imprecisiones. Pero que no tengan miedo a equivocarse. Que le tengan miedo a las injusticias, no a equivocarse con una palabra. La palabra es vida. Que pongan la palabra en la vida, en esa energía. Y ahí van a cambiar muchas cosas de la Iglesia porque uno ve que hoy está como aplastada, falta de vitalidad. Uno lo dice fraternalmente. Es muy fácil criticar a la Iglesia, pero cuando la criticamos nos estamos criticando a nosotros. Estamos cuestionando nuestra fe. Porque no basta hablar de la fe ahora que todos están hablando de la fe desde un punto de vista personal. Yo soy en la medida en que somos. Eduardo Galeano escribió algo muy interesante: “¿Cuál es la palabra más usada en el mundo? La palabra más usada es yo. Yo, yo y yo y nos olvidamos de nosotros y nosotras”. Creo que la Iglesia se está olvidando de la comunidad. ¿Cómo recuperamos la potencialidad de la fe en las comunidades? No hay Iglesia sin comunidad. Por ejemplo, en la Iglesia de Santa Cruz están ahí los restos de las Madres (de Plaza de Mayo), pero ¿qué pasa con los palotinos? ¿Fueron seminaristas que fueron asesinados o son mártires? La Conferencia Episcopal no pone el acento en los mártires, en las semillas de vida. Sería bueno que, antes que sacar declaraciones, hicieran encuentros con la gente para poder hablar, como una especie de seminario fraternal de clarificación. Al final, la verdad sale a la luz. Y desde ahí podemos tener otra forma de comprensión y esto también va a ayudar a ver el camino por seguir. Lo decía el “Pelado” Angelelli: con un oído en el pueblo y un oído en el Evangelio para saber por dónde caminar.

-Es difícil enfrentarse a la opinión del otro. Escuchar implica un compromiso: el que escucha tiene que hacer algo con lo que escucha, no puede ser indiferente. Usted propone la fórmula más complicada para salir de esta encrucijada….

-No tiene que haber un documento que diga “somos tal cosa”. Es un caminar. Quizá es un pronunciamiento y también son hechos concretos. Porque la palabra es vida cuando es coherente entre el decir y el hacer. Es como dicen los indígenas cauca en Colombia: “Hay que hacer caminar la palabra. La palabra sin acción es el vacío, y la palabra y la acción por fuera de la comunidad es la muerte”. Esto es pura sabiduría.

-De todas formas, me da la sensación de que es un momento de posturas tan tajantes, donde todo es blanco o negro, en el que cualquier cosa que se haga en materia de derechos humanos nunca va a alcanzar, cualquier gesto de autocrítica o de revisión crítica del pasado siempre va a parecer insuficiente.

-Hablo de los derechos humanos desde otra perspectiva. Al Gobierno hay que reconocerle algunas cosas, como la voluntad política para la nulidad de las leyes de punto final y obediencia debida. Eso abrió la posibilidad de juicios por crímenes de lesa humanidad. Fue un paso decisivo. Pero el Gobierno se quiere apropiar de la política de los derechos humanos y es un error tremendo. Y más aún: quiere limitar los derechos humanos del 76 al 83, cerrarlos y manipularlos. Los derechos humanos son integrales.

-¿Cuál es el objetivo de esta apropiación de los derechos humanos?

-Los derechos humanos no le pertenecen, pero el Gobierno se quiere apropiar de la política de derechos humanos. Y lo que ha hecho, además, es dividir al movimiento de derechos humanos. Muchas organizaciones entraron en eso, otras preferimos mantener la independencia de cualquier partido. Esto nos da la autoridad y la libertad de señalar las cosas. De defender los derechos humanos en su integridad, como valores indivisibles de la construcción democrática. Porque si se violan los derechos humanos, la democracia se debilita y deja de ser democracia. Este gobierno viola los derechos humanos. Y lo digo con todas las letras: viola el derecho de los pueblos indígenas, de los campesinos, la megaminería, los agrotóxicos, las fronteras sojeras, los territorios de los pueblos indígenas, el aumento de la pobreza, la desnutrición en muchos lugares del país donde se mueren niños de hambre, las enfermedades. Esos son derechos humanos. Y no sólo estoy hablando del gobierno nacional sino también de los gobiernos provinciales: muchos gobernadores son señores feudales que hacen lo que quieren.

-¿Por qué este tipo de planteos sobre los derechos humanos no se hace desde otros organismos? ¿Es una cuestión ideológica o sólo de cargos y fondos públicos?

-Las Madres, Abuelas, Familiares, son compañeros de lucha, pero en este momento no, lamentablemente. Tomaron posición por el Gobierno. Uno entiende, lo respeta. Esos organismos nacieron a partir del dolor que sufrieron por la desaparición de sus hijos, este gobierno les dio contención y valoran lo que veníamos reclamando durante 30 años, que es la nulidad de las leyes de impunidad. Su objetivo es ése y lo vieron concretado con este gobierno. No nacieron para pensar los derechos humanos como una integridad. Nosotros, como Servicio Paz y Justicia, tenemos otra visión de las cosas.

-Usted también tiene una mirada crítica del Gobierno respecto de la falta de diálogo, de la política de confrontación permanente. En este punto su postura parece coincidir con el último documento del Episcopado en el que advierte, entre otras cosas, sobre el peligro de que la sociedad argentina se divida en bandos.

-Con este gobierno no hay diálogo. O hay diálogo de sordos. Tuvimos reuniones con funcionarios por la cuestión de los Qom de Formosa, pero nunca llegamos a nada. ¿Cuántas veces le hemos mandado informes a (Néstor) Kirchner, a Cristina? Jamás contestaron. Es un gobierno de confrontación. Todo es blanco o negro. Si estamos con ellos, todo bien, y si no, somos los enemigos y ahí comienzan las presiones de todo tipo.

-¿Cómo romper esta trampa que implica no poder elogiar las buenas medidas de un gobierno y, a la vez, criticar aquellas con las que uno no está de acuerdo?

-No estoy en un bando ni en otro. Trato de tener una lectura de qué le pasa al pueblo argentino y de qué pasa en América latina. Apoyo cosas que son buenas para el pueblo y soy crítico de otras…Es un apoyo crítico. Pero no me gusta cuando veo que todo se quiere teñir de una situación partidaria. El Gobierno no tiene que ser partidario, tiene que ser de todos. Hace poco me invitaron a un acto en la Universidad de La Plata en el que iban a distinguir al presidente Correa, pero fue un acto partidario, no acto académico. Estaban La Cámpora, Quebracho, la Tupac Amaru, Kolina… Si se hace en la Universidad de la Plata debería haber sido un acto pluralista, académico. Y si se hace un acto partidario, no tiene por qué hacerlo la universidad. Esas cosas no están bien.

-Parece puro sentido común, pero es cierto que, en general, ese tipo de cosas no sorprenden a la gente y tampoco generan reacciones de la clase dirigente.

-Yo estoy en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA y allí hay un pluralismo enorme, existen distintas corrientes del marxismo, del cristianismo, de izquierda, derecha. Toda sociedad es el resultado de quienes la componen. Las universidades también constituyen un marco pluralista. Se puede estar de acuerdo o no con determinadas corrientes, pero hay que respetarlas porque la gran riqueza de los pueblos no es la uniformidad, sino la pluralidad. Siempre digo que la Madre Tierra nunca generó monocultivos sino una gran diversidad biológica, y por eso ofrece una riqueza extraordinaria. Lo más grave de todo esto, y es peligroso, es que nos sometan al monocultivo de las mentes. Todos tenemos derecho de pensar, la conciencia crítica. El otro día, en la facultad, una chica me preguntó qué me parecía la participación de los jóvenes en el kirchnerismo. Le dije que me parecía que estaba bien, que los jóvenes siempre participaron en política y que muchos dieron la vida para dar vida. Pero los jóvenes tienen que tener conciencia critica para poder discernir los verdaderos valores de los antivalores porque, si bien este gobierno ha hecho cosas buenas, interesantes, que hay que apoyar, también ha hecho cosas que no son buenas y que tiene que corregir.

-Algunos no le perdonan que usted se haya mostrado tan comprensivo con la clase media que se movilizó en los cacerolazos contra el Gobierno.

-Hoy, todo el que se opone está sujeto a la crítica. No apoyé a quienes convocaron a los cacerolazos, pero dije que no todos son fascistas ni de derecha, que hay gente con espíritu crítico que salió porque tenía bronca y necesidad. En una democracia esto lo tienen que asumir. Si no, llegamos a los totalitarismos. Hay cosas que me han molestado mucho de algunos dichos de la Presidenta. “Que se queden con la Fragata. Nos quedamos con la soberanía”… La Argentina es un país sin soberanía. Cuando cede la soberanía jurídica a otro países como Estados Unidos y Gran Bretaña, cuando cede la soberanía a las empresas mineras como la Barrick Gold, cuando cede territorios… ¿de qué estamos hablando? Se habla de un proyecto nacional y popular, pero que, por favor, me lo expliquen porque si es bueno, lo apoyo. Primero, recuperemos la soberanía. Que es lo que hizo Evo Morales en Bolivia. A nosotros nos saquearon el país y todo el patrimonio popular pasó a manos privadas sin ningún tipo de consulta con el pueblo. Y hoy se sigue haciendo lo mismo, pero nos hablan de un proyecto nacional y popular.

-Usted ha apoyado la ley de medios, pero ¿qué opina acerca de cómo está bajo sospecha el Poder Judicial a partir de fallos que no le gustan al poder político?

-Es muy preocupante. Los poderes del Estado tienen que mantener su independencia para que puedan actuar conjuntamente. No se puede digitar a la Justicia. No hay que permitirlo bajo ningún punto de vista. Yo apoyé la ley de medios, apoyo un pluralismo informativo, pero hay que tener cuidado de no caer en un monopolio estatal. Es peligroso: cuando todo está contaminado de una sola ideología, tenemos que estar atentos. Así comenzaron el fascismo, el nazismo y muchos totalitarismos. No estamos en esta etapa, lógicamente, pero hay que estar alerta. La democracia no es poner el voto en una urna, no es decir que “nos votó el 54 por ciento y entonces hago lo que quiero”… Nunca entendí por qué el pueblo tiene que honrar a sus gobernantes. Son los gobernantes los que deben honrar al pueblo porque son servidores del pueblo. Y eso es revitalizar la democracia, que significa derecho e igualdad para todos, no para algunos. Cuando se menosprecia, se margina y todo se quiere teñir de partidismo político es como encender una luz de atención. Muchos somos sobrevivientes del horror y no queremos volver a pasar cosas de ese tipo. Hoy, si bien están en proceso algunos cambios, existen muchas amenazas en América latina. Y aunque los pueblos reaccionan cuando los quieren manipular, es peligrosa esta confrontación permanente que nos pone a unos contra otros, sin espacios de diálogo, de comprensión, de saber escucharnos.

Política: del bipartidismo al partido único

El maleficio de las terceras fuerzas

Suplemento Enfoques, diario La Nación, 18 de septiembre de 2011

Hay maldiciones tan famosas como la de Tutankamón, la de Moctezuma, la de Sísifo, las de las gitanas o las del vudú.

Pero suele pasar inadvertida una de las peores en cuanto a sus consecuencias catastróficas, que es claramente argentina y que está vinculada con la política local: la maldición que ha sufrido desde 1983 toda aquella agrupación que se animó a desafiar el poder del peronismo y del radicalismo, y que, en el mejor de los casos, la hace pasar de alcanzar un auspicioso tercer lugar en cantidad de votos a un inevitable ocaso que despedaza estructuras partidarias, pulveriza alianzas y condena al olvido a importantes dirigentes. La más reciente víctima de esta especie de maleficio fue Elisa Carrió, que en los comicios de 2001 obtuvo 1.300.000 de votos que le alcanzaron para llegar al tercer puesto a nivel nacional y, diez años después, en las primarias, terminó sexta con 689.033 sufragios (3,22% del total).

Pero desde 1983, el año del regreso a la democracia, no habría que ser aficionado a las ciencias ocultas para descubrir que el primero al que lo persiguió el destino casi fatal fue al Partido Intransigente (PI), esa fuerza de centroizquierda liderada por el ex radical Oscar Alende, que en las elecciones nacionales en las que arrasó Raúl Alfonsín quedó tercero con el 2,33 por ciento de los votos y que en la elección legislativa de 1985 se ubicó en el mismo lugar del podio, con nada menos que 930.940 sufragios (6% del total), pero dos años después empezó a vivir una pesadilla: perdió unos 600.000 votantes, no logró ninguna banca para el Congreso y desde entonces nunca más se presentó como una fuerza electoral propia y terminó subsumido por distintas variantes del peronismo, desde Carlos Menem hasta Cristina Kirchner, que llevaron esta legendaria sigla como parte del elenco de sus acompañantes electorales.

Ejemplos de fuerzas políticas que sufrieron los efectos de esta maldición hay muchos más: desde la Ucedé, esa criatura liberal inventada por Alvaro Alsogaray y que en los comicios de 1987, de 1989 y de 1991 se ubicó en la tercera posición, con un importante caudal de votos que osciló entre 800.000 y 1.150.000, hasta Recrear para el Crecimiento, con la que Ricardo López Murphy logró secundar a Menem y Néstor Kirchner en los comicios de 2003 con 3.173.475 votos, tras lo cual virtualmente desapareció. También Acción por la República, liderada por Domingo Cavallo, que en los comicios nacionales de 1999 tocó el tercer lugar del podio con 1.937.556 sufragios y luego casi se esfumó.

Una agrupación como el Frepaso podría contabilizarse casi como otra víctima de lo mismo: su fórmula presidencial José Octavio Bordón-Carlos "Chacho" Alvarez no pudo frenar la reelección de Menem en los comicios presidenciales de 1995, pero salió segunda con el 28,37% de los votos. Y si bien en 1997 quedó cuarto, la gran revancha, gracias a la conformación de la Alianza, le llegó dos años después cuando Fernando de la Rúa llegó a la Presidencia, con más de nueve millones de votos y una tormentosa gestión que terminó sacando a la luz otras maldiciones menos curiosas y tan catastróficas como la que afecta a las terceras fuerzas políticas.

Pisos electorales

Por eso bien vale un par de preguntas malditas : 1) ¿Seguirán fracasando las alternativas al peronismo y al radicalismo? 2) ¿Hay vida por fuera del bipartidismo que caracteriza al sistema político local?

En realidad, para Edgardo Mocca, politólogo y profesor de la UBA, "el bipartidismo no existe como tal desde 2001 y, además, hablar de una estructura bipartidista es forzar demasiado los conceptos en un país donde, como sucedió en las primarias, el segundo candidato más votado quedó a 38 puntos del primero".

Aun así, advierte a Enfoques: "Podemos hablar históricamente de las pretensiones de las terceras fuerzas, pero, por ejemplo, pensar que la desaparición probable de la Coalición Cívica sea una parte del mismo fenómeno que le tocó al Frepaso es forzar mucho la historia, porque la carátula de esas expresiones, tipo Partido Intransigente, Ucedé o Frepaso, era intervenir en la distribución central de los recursos políticos al lado del PJ y de la UCR, y actualmente esa distribución entre estos dos partidos tiene un significado tendiente a la nulidad: primero porque el radicalismo está en un estado de declive muy abierto y de muy difícil pronóstico, y después, porque el peronismo hoy es un damero de fuerzas que se van reagrupando".

En coincidencia con Mocca, su colega Ana María Mustapic, profesora de la Universidad Di Tella e investigadora del Conicet, se pregunta si la idea misma de una tercera fuerza "no es una fantasía" ya que, a su juicio, "lo que no tenemos hoy es una segunda fuerza política porque existe un sistema que empezó siendo como una competencia bipartidista, pero rápidamente lo que era el voto al radicalismo se fue desgranando hacia la derecha y hacia la izquierda, sobre todo a partir de que en las elecciones de 1995 quedó en tercer lugar. Las últimas elecciones dan cuenta de que su piso electoral es bajísimo y pone en evidencia una gran diferencia entre las principales fuerzas políticas: el peronismo tiene un alto voto de pertenencia, por lo que se eligen sus candidatos por más que sean Menem o Kirchner, y el radicalismo tiene un voto más bien de tipo independiente, que pudo generar una alternativa competitiva cuando entendió que debía hacer una alianza".

El dato de que lo que está en crisis es el mismo bipartidismo que siempre creímos que era la nave insignia de la política nacional (y, a veces, un monstruo de dos cabezas) también lo toma en cuenta como punto de partida la politóloga María Matilde Ollier: "No sé si hay terceras fuerzas. Sí se podría decir que hay identificaciones políticas más bipolares que dan lugar a cuatro franjas electorales. La peronista, predominante; la radical, cada vez más débil, una de centroderecha, y otra de centroizquierda que puede votar a peronistas o a radicales, según el candidato o las alianzas que haga."

El analista político Eduardo Fidanza, de la consultora Poliarquía, cree que "el llamado tercer partido es una apreciación relativa para determinados contextos de oferta electoral, que se aplican a las dos primeras elecciones desde 1983 y directamente no se puede tipificar así a partir de la década del 90, con las escisiones y las coaliciones en el PJ y en la UCR. Ya en 2003, ¿podemos hablar de tercera fuerza? No, podemos hablar de una configuración muy fragmentada de la oferta electoral, sobre todo en lo que podríamos llamar el campo republicano, mientras se suceden una constante declinación del radicalismo y una tendencia a disidencias en el justicialismo, que pierden cuando luchan contra el liderazgo estatal peronista".

Y agrega: "Una vez, en broma, dije que la política argentina tuvo tres etapas desde 1983. La primera, de la monogamia, después la poligamia y más tarde, la orgía. Esto es un poco así. Desde la teoría antropológica y sociológica, tanto la monogamia como la poligamia tienen reglas, pero en la orgía es mucho más difícil porque es la historia de una creciente desorganización de los vínculos. Hoy sucede eso: hay muchos actores nuevos, fugaces, y no se puede distinguir un tercer partido porque sería como un amante en la monogamia. Pero cuando los que intervienen son cinco o seis, ¿donde quedó el amante?".

Para Rosendo Fraga, director del Centro de Estudios Unión para la Nueva Mayoría, "hay un cambio importante en el sistema de partidos: hace diez años todavía estaba vigente el bipartidismo, atenuado o débil, del peronismo y el radicalismo, que no se reconstituyó en las tres elecciones presidenciales realizadas desde entonces, 2003, 2007 y las primarias". "En paralelo -añade-, los tres candidatos presidenciales afiliados al peronismo en la primera de ellas (Menem, Kirchner y Adolfo Rodríguez Saá), sumaron 63%; en la segunda (Cristina Kirchner, Roberto Lavagna y Alberto Rodríguez Saá), 71%, y en la primaria (Cristina Kirchner, Eduardo Duhalde y Alberto Rodríguez Saá), 71% nuevamente. Como contrapartida, la UCR tuvo 2,6% en 2003, no pudo presentar ningún candidato presidencial en 2007 y en las primarias sólo tuvo 12,2%."

Por eso Fraga concluye que "el ?que se vayan todos' se efectivizó en una crisis hasta ahora irreversible del sistema bipartidario, pero no en una verdadera renovación de la política". "Una suerte de panperonismo se despliega en el oficialismo y la oposición. ¿Podrá Macri ser una nueva alternativa de centroderecha y Binner otra de centroizquierda que modifiquen esta situación? Nada es imposible en política, pero por ahora no parece fácil", sostiene el analista.

¿Qué les pasó a algunas terceras fuerzas? La caída electoral de Carrió, según Mocca, responde a que "tuvo un registro de salvación nacional cuando la sociedad se veía en un estado de postración económica, política y moral, pero ese registro, si se sigue blandiendo tres, cuatro, cinco años después, va perdiendo eficacia porque nadie puede decir seriamente hoy que la Argentina es un país postrado".

Mustapic cree que el PI "fue una tercera fuerza muy pobre, que sufrió el hecho de que estaba muy concentrado el voto entre radicales y peronistas, y que mejor le fue cuando se comenzó a desgranar el radicalismo, pero como su base era de independientes, allí comenzó a declinar".

Alsogaray, que tuvo su momento de esplendor electoral, terminó cediendo terreno luego de que Menem impuso parte del ideario liberal desde su gobierno y debido a la controvertida gestión de su hija, María Julia. Algo similar le sucedió a Domingo Cavallo, para quien el éxito político sólo se sostuvo de la mano de los buenos resultados de sus planes económicos. Y López Murphy, que heredó mucho voto radical e independiente en ese milagroso tercer puesto de 2003, fue arrasado por la ola kirchnerista que estigmatizó su gestión como ministro de Educación en el gobierno de la Alianza.

La temperatura social

Aunque está claro que el Frepaso se cayó en picada tras el traumático final del gobierno delarruista, Ollier, que también militó en esa agrupación, piensa que esa experiencia puede servir: "¿Cuál es la diferencia entre lo que pasa ahora y 1995 en relación a la oposición? Que antes hubo un sector de la elite política, como fue el Frepaso, en el que Bordón y Alvarez ejercieron liderazgos que miraban mucho a la sociedad, que midieron la temperatura social, cuál era la demanda de la gente y, sobre esa base, pudieron construir y organizar una propuesta de poder".

El problema de hoy, de todas formas, como coinciden los politólogos consultados, es que, más que la tercera fuerza, lo que está faltando es una segunda fuerza que pueda competir y servir de contrapeso al avance del kirchnerismo. Y esto pone bajo la lupa el dilema del radicalismo. Mocca sostiene que ese partido "tiene un problema de liderazgo, pero como consecuencia de una crisis del lugar que ocupa en la política argentina, que es el lugar de la contradicción especular con el peronismo, donde construyó una especie de centro político de calma institucional, que nunca pudo ejercer muy bien".

Mustapic elogia el hecho de que la UCR "entendió que el único modo de generar una alternativa competitiva era con una alianza, como le sucedió en 1997, después cuando sumó a Roberto Lavagna e inclusive ahora, aun cuando se pudo haber equivocado con el tipo de alianza al que llegó con Francisco De Narváez".

Por eso, más que la ausencia de una tercera fuerza electoral, el riesgo de hoy es, quizá, la posibilidad de que, con una UCR en franco retroceso, el kirchnerismo pase la barrera del 55 por ciento de los votos y se torne incontrolable.

"Pero el contrapeso básico es el Poder Judicial -advierte Mustapic-. Se pueden tomar decisiones con las que uno está en desacuerdo, pero si soy parte de la minoría tengo que esperar a ser mayoría. Lo relevante es que esas decisiones no sean irreversibles. Es decir, que las futuras mayorías puedan cambiar esas políticas. En general, esa posibilidad está abierta. El problema es que si alguien es muy poderoso, se exceda. De ahí la importancia del Poder Judicial. Ahí están las garantías. Esta Corte Suprema tiene una reputación que no han tenido las anteriores, pero esto no habla de todos los jueces. Hay ciertos casos muy resonantes en los que uno sospecha de manejos que no corresponden a un Poder Judicial independiente".

Macri es, ante un oficialismo que crece y una oposición que no encuentra cómo sostener no ya una tercera, sino una segunda fuerza competitiva, al que los politólogos consultados imaginan con mejores posibilidades para 2015. Pero, como sostiene Mocca, "las dificultades de Macri, como les pasó a todas las constelaciones que surgieron después de 1983, pasan por el peronismo. El Rubicón que tiene que cruzar es ése. Y no es nada sencillo".

Maldiciones hay muchas. Pero en la política argentina parecen afectar, por ahora, a esos pocos supersticiosos que quieren salir indemnes del hechizo peronista.

EL FANTASMA DEL PRI ARGENTINO

Una parte de la oposición batalla para revertir en las urnas los números adversos de la reciente primaria deslizando una amenaza: que si Cristina Kirchner roza el 60% de los votos, avanzará el proyecto de reelección perpetua y el PJ se acercará al modelo del PRI mexicano, que se mantuvo 70 años en el poder, siempre asociado a la hegemonía. "El PRI corresponde a otra época en el mundo -dice Edgardo Mocca al rechazar aquel temor-. Además, la Argentina tiene una sociedad con un alto nivel de pluralismo y hasta de volatibilidad de los humores. Cristina Kirchner tiene más de 40% de intención de voto desde octubre de 2010. Con eso no se hace un PRI. Y el 50 o 55% que podría lograr en las elecciones no conforma un panorama de unicato político. Es un predominio, como el de Raúl Alfonsín o el de Perón cuando volvió al país". Tras aclarar que tiende a ser "optimista", Ollier rechaza el temor al PRI argentino al afirmar que "hay como un catastrofismo en la oposición, tanto en el mundo intelectual como en el de la política, que no conduce a ningún lado. Por ejemplo, todo esto de que la economía se derrumbaba -agrega- y la oposición se estaba preparando para hacer un ajuste por si llegaba al gobierno, resulta que ahora no es así. Ahora, entonces, si gana Cristina Kirchner no habrá catástrofe económica... La sociedad argentina tiene bastante capacidad de reacción". Para Mustapic, "el PRI era un sistema no competitivo, distinto al nuestro", por lo cual advierte que sólo se preocuparía "si comenzaran los problemas en la naturaleza competitiva de las elecciones".

Entrevista con María Eugenia Estenssoro

"Lo de YPF es una cortina de humo para tapar un fracaso"

Suplemento Enfoques, diario La Nación, 25 de marzo de 2012

Cuando María Eugenia Estenssoro asegura que "los Kirchner no tienen una historia de defensa de lo nacional" quizá no tiene idea de las tempestades que despertará en el planeta K, tan afecto a la construcción de un pasado heroico para sus líderes. Pero sí tiene idea de lo que dice porque fundamenta esa crítica con datos, fechas y cifras que ponen el dedo en la llaga que más le duele al oficialismo: "Néstor Kirchner se asoció con Menem a la desnacionalización de YPF".

Claro que la senadora nacional de la Coalición Cívica no se queda en el pasado: también critica a Cristina Kirchner por considerar que el supuesto intento de estatizar YPF, que esta semana, sugestivamente, no descartó el jefe de Gabinete, Juan Manuel Abal Medina, es "una cortina de humo con la cual se intenta tapar el fracaso de una política petrolera que priorizó las importaciones de energía y castigó a la industria nacional".

Estenssoro, que recibió a Enfoques en un salón del Senado mientras se estaba debatiendo el traspaso del subte, sabe de la cuestión energética. Integra la Comisión de Minería, Energía y Combustibles de la Cámara alta, pero, sobre todo, lleva el tema en los genes: como se sabe, su padre, José Estenssoro, fue presidente de YPF desde 1991 hasta su muerte, en 1995, cuando se cayó en Ecuador un jet privado en el que viajaba junto con otras 13 personas.

A Pepe , como lo llamaba todo el mundo, el kirchnerismo lo tenía ideológicamente en la mira por haber sido designado por Carlos Menem en los funestos años 90 para "desguazar" la empresa petrolera estatal, pero, curiosamente, la propia Presidenta lo elogió durante el discurso con el que inauguró,

el 1° de marzo pasado, el período ordinario de sesiones parlamentarias. "Aunque estoy en las antípodas de su pensamiento, debo reconocerle [a Estenssoro] la tarea que llevó a la producción más alta en 1998", sostuvo la Presidenta para sorpresa de muchísimos kirchneristas y, por supuesto, de la senadora de la Coalición Cívica, que estaba presente en ese momento en el recinto.

Tan asombroso como ese viraje presidencial es la repentina demonización de la familia Eskenazi: pasó de ser sinónimo del empresariado confiable (tanto, que, como destacó Estenssoro, "se convirtieron en dueños del 25% de YPF, la mayor empresa del país, sin tener experiencia alguna en la industria petrolera y sin poner un peso") a convertirse en francos enemigos del modelo nacional y popular por dejar que caigan las reservas y la producción de petróleo.

Para la legisladora, a la que, con cierta obviedad, muchos medios bautizaron "la Frida Kahlo del Senado" por su parecido con la pintora mexicana, esta pelea Gobierno-Eskenazi le hace acordar "a las películas de la mafia", pero "si la Presidenta quisiera demostrar un cambio en la política energética debería pedirles la renuncia al ministro De Vido y al secretario Cameron y llevarlos a la Justicia: es muy difícil que los que destruyeron el sector energético y vaciaron YPF sean los mismos que la van a nacionalizar".

Nacida en La Paz, Bolivia, con tres hijos y en pareja con Haroldo Grisanti, un hombre de Domingo Cavallo que llegó a presidir el Correo Argentino, Estenssoro fue periodista y miembro del directorio de Poder Ciudadano y de Transparency International. Su carrera política comenzó en el cavallismo, siguió en el partido de Ricardo López Murphy y luego en las filas de Elisa Carrió. Fue legisladora porteña entre 2003 y 2007 y ocupa una banca en el Senado de la Nación, por la ciudad de Buenos Aires, desde 2007. El año pasado, como candidata a jefa de gobierno porteño, obtuvo apenas el 3,31 por ciento de los votos.

-En el conflicto por YPF, ¿está en juego realmente una lucha entre los que defienden los intereses nacionales y los que defienden las ganancias que terminan llevando del país?

-Lo que está en juego es el futuro desarrollo de la Argentina: los hidrocarburos son la energía vital que hace que el país pueda funcionar y el 90% de la matriz energética de la Argentina depende del petróleo. El problema real es que perdimos el autoabastecimiento y el Gobierno nos quiso entretener con el gasoducto bolivariano, con la argentinización, que fue un vaciamiento de YPF, promovido por el kirchnerismo con la entrada del grupo Eskenazi, y ahora con esta posible renacionalización de la empresa. Pero lo que tenemos que ver es cómo la Argentina recupera el autoabastecimiento energético. Hay mucho más en juego porque YPF hoy representa el 30% de la producción de gas y de petróleo del país: es un elemento importante, pero no es el definitorio.

-¿La estatización de YPF no sería una solución en sí misma del problema energético?

-Es la cortina de humo para tapar el fracaso de una política petrolera que priorizó las importaciones de energía y castigó a la industria nacional. En estos últimos nueve años se multiplicaron por 20 las importaciones de energía, pasaron de menos de 500 a 10.000 millones de dólares. Entonces ha habido una política al revés, no nacionalista, sino extranjerizante.

-Usted ha denunciado que en este rubro se combinaron "una muy mala gestión, la improvisación sobre la marcha y mucha corrupción". ¿Cuál es el circuito que permite esos hechos de corrupción de los que habla?

-El más notorio se dio con la argentinización de YPF. En 2007, Néstor Kirchner promovió la entrada de un socio argentino de la nueva burguesía nacional, Enrique Eskenazi, un banquero sin experiencia en petróleo y con acuerdo societario que diseñó el propio ex presidente. Un acuerdo societario por el cual Eskenazi compró hasta el 25% de YPF sin poner plata y pagando la compra con las propias utilidades de la compañía. Y por el cual Repsol y el Grupo Petersen se obligan a retirar el 90% de los dividendos de las utilidades todos los años, y, además, a hacer un retiro extraordinario de ganancias en 2008, lo que significó que retiraron un dinero equivalente al 255% de las ganancias... Al año siguiente, retiraron el 140% de las ganancias, más de lo que ganaba la empresa. ¿Qué dinero iba a quedar para invertir? Lo que pasa es que Repsol le prestó la mitad del dinero para comprar la empresa a Petersen y la otra mitad a un consorcio de bancos europeos. Con esta garantía, que era sobre las utilidades de YPF, este convenio lo negoció Néstor Kirchner y lo firmaron los representantes del Estado. Es decir, aprobaron el acuerdo societario de vaciamiento y firmaron todos los balances y las actas de directorio donde se aprobaron los balances retirando utilidades, que implicaban la ejecución de ese vaciamiento. Entonces el Gobierno no se puede hacer ahora la víctima, ha sido el victimario de YPF. Si era gratis, ¿por qué no se estatizó el 25% de la compañía y el Estado pasó a manejar la empresa, como hace el Grupo Petersen?

-Buena pregunta. ¿Por qué?

-Siempre se dijo que Eskenazi y Néstor Kirchner eran socios. Se conocen desde que Kirchner, como gobernador, privatizó el Banco de Santa Cruz y quedó en manos del Grupo Petersen. Desde el Banco de Santa Cruz se giraron los fondos de las regalías petroleras a Suiza, a través del Credit Suisse, que es el banco que encabeza el consorcio de bancos europeos que le prestó dinero a los Eskenazi para comprar el 25% de YPF. Acá hay toda una matriz de corrupción en donde el Gobierno ahora quiere hacerse el que ha sido engañado. Pero la realidad es que no ha habido engaño sino un caso terrible de vaciamiento?

-Hay algo que no entiendo: ¿cómo pasaron los Eskenazi de ser los favoritos a ser la encarnación de Satanás para el Gobierno?

-Quiero ser delicada con las palabras, pero uno ve que en las películas sobre la mafia se pelean socios o amigos y esas pelean son a muerte. Y esa es la lógica de este modelo de súper concentración del poder político, de los negocios, de todo: "Mientras estás conmigo te garantizo todo, apenas quieras un poco de independencia, te destruyo". No quiere decir que el Gobierno está cambiando en el tema energético. Si quiere mostrarlo, Cristina Kirchner, en primer lugar, tendría que pedir la renuncia del ministro De Vido y del secretario [de Energía, Daniel] Cameron y, además, llevarlos a la Justicia por incumplimiento del deber de funcionario público.Si no, es muy difícil que los que destruyeron el sector energético y vaciaron YPF sean los mismos que la van a nacionalizar.

-Parece haber puntos de contacto entre la política energética y la política ferroviaria que terminó con la tragedia de Once.

-Es lo mismo. Los Cirigliano, [Ricardo] Jaime? Siempre esta promiscuidad. En sistemas de alta corrupción, a estas familias que detentan el poder político y económico les dan negocios o tienen relaciones con distintos grupos donde hay mucha connivencia y que terminan siendo una trampa: una vez que entraste no podés salir, y si salís te tienen que destruir. Pero en el medio está la política pública. La política del transporte también está llena de subsidios, de precios definidos de una forma totalmente arbitraria, con estos subsidios cruzados que no terminaron yendo a inversiones o a mejoras de la calidad de los servicios. Y cuando la cosa colapsa o hay una tragedia como pasó en Once o como ahora que ya no podemos pagar la cuenta de la energía importada, entonces hay que buscar un culpable.

-Le habrá llamado la atención el elogio de la Presidenta a la gestión de su padre en YPF.

-Aquella YPF era una empresa mixta. Aunque funcionaba como una empresa privada y cotizaba en Bolsa, el 20% de las acciones estaban en manos del Estado y la gerencia era elegida y respondía a los intereses del Estado. Era una empresa estatal por más que tuviera una lógica de funcionamiento productiva, rentable, de una empresa multinacional, como es Petrobras ahora.

-Pero algunos creen que todo cambió a partir de la muerte de su padre...

-Sí, sobre todo a partir de 1999, en que Menem decidió vender las acciones del Estado. Una decisión absolutamente absurda. Y hay que decir que Néstor Kirchner, que había recibido acciones de YPF como compensación por regalías mal liquidadas, fue el único de los gobernadores que no las vendió inmediatamente para hacer caja, que también era una visión miope. Pero él se las vende en 1999 a Repsol. O sea, que él contribuye y se asocia con Menem a la desnacionalización de YPF. Por eso digo que no tienen una historia de defensa de lo nacional. Mi padre se dio cuenta de que el recurso petrolero era muy importante para la Argentina y que no podía convertir a YPF en totalmente privada. Fue un esfuerzo enorme que, con la venta a los españoles, se destruyó, y ahí empieza la declinación de todo el sector.

- La Presidenta también recordó en su discurso que "nunca se supo claramente a qué se debió" la muerte de su papá. Siempre hubo versiones de que no fue un simple accidente aéreo e incluso usted no lo descarta, ¿no?

-En el momento que mi padre muere no lo pensamos ni mi familia ni yo. Pero después me empezó a parar gente en la calle que me decía: "A su padre lo mataron". Como periodista muchas veces pensé en investigarlo, pero la realidad es que siempre pensé que no iba a resucitar por más que averiguara qué había pasado. Y si su muerte se debió a la destrucción de una YPF que defendía los intereses del país, ¿qué sentido tenía ponerme a escarbar?

-¿Cree, de todas formas, que la gestión de su padre en YPF tocaba intereses poderosos que podían sentirse perjudicados?

-La mayoría de las privatizaciones de la época de Menem consistieron en desendeudar a las empresas: el Estado se quedaba a cargo de las deudas de las empresas públicas y después se las vendía a algún grupo argentino o extranjero en su totalidad. En este caso, Estenssoro no benefició a ningún grupo argentino, decidió que el Estado iba a gerenciar esta empresa, o sea, que no se iba a beneficiar ningún grupo petrolero, ni argentino ni internacional. Pero también, por el marco legal, como sociedad anónima que cotizaba en bolsas y exigía mucha transparencia, tampoco podía ser la caja de financiación del Partido Justicialista o de las necesidades de Menem. Molestó cómo había tanto dinero ahí, tanto poder, tanto potencial, de alguien que no respondía políticamente a nadie, ni era cómplice de ningún grupo económico. Esa es mi interpretación. En el avión también viajaba el presidente de la petrolera chilena, porque mi padre venía dialogando con distintos países para armar un consorcio petrolero regional y quería que YPF lo liderara.

-Algo que quedó trunco con su muerte.

-Sí. Incluso cuando mi padre vivía los de Repsol ya venían dando vueltas, había mensajes que le habían mandado a través de Menem y del rey de España. Y él decía siempre: "Si ocurre algo va a ser al revés, YPF comprará Repsol".

-Vuelvo al presente. ¿La crisis energética, como la ferroviaria, no muestra también una cultura cortoplacista del Gobierno?

-Siempre hay una visión electoral de todo. Entonces, si hay recursos es para ganar elecciones, no es para brindar mejores servicios o modernizar la infraestructura de transportes. No hay políticas de Estado, pero esta es la visión de este gobierno y también fue la Menem. La Alianza no tuvo tiempo porque Menem le dejó una bomba que le explotó en la mano, como pasará con el próximo gobierno. Ya está hipotecado el sistema jubilatorio porque la Anses está lleno de deudas, el Banco Central también está lleno de de pagarés que nadie va a pagar nunca más y ya no están las reservas que dicen que hay. Se está hipotecando nuestro futuro: el próximo gobierno va a tener problemas. La reforma del Banco Central tiene que ver con hacerse de recursos para no ir a un sinceramiento de tarifas. Pero no van a avanzar sobre la clase media porque hay que ganar las elecciones de 2013. Ese es el objetivo número uno. Y esa es la visión de muy corto plazo que tenemos que cambiar de una vez por todas.

MANO A MANO

No fue la entrevista más tranquila de mi vida: se hizo en medio de una sesión en el Senado, tras una espera de dos horas y en un salón decorado con un par de LCD con imágenes en vivo de la sesión que le recordaban a María Eugenia Estenssoro que debía volver al recinto. Aun así, fue una charla apasionante, acaparada por el conflicto de YPF y la crisis energética, en la que esta legisladora se mostró como una aplanadora de argumentos dispuesta a hacer trizas el relato K. Me llamó la atención que esté tan resignada a mantener las dudas sobre la muerte de su padre, a no investigar si el accidente aéreo fue sólo eso. Hasta en eso me pareció alguien distinta. Estoy acostumbrado a hablar con dirigentes, y a veces se trata de una tarea francamente insalubre, pero en el caso de Estenssoro se nota, por suerte, que no es una profesional de la política, que es espontánea y no contesta con frases armadas por asesores de imagen. Me dejó la sensación de que está enrolada en esa camada de nuevos políticos que pueden ser moderados y contundentes al mismo tiempo. Pero no sé si el argentino promedio le perdona que en su carrera haya pasado de Cavallo a Carrió, pasando por López Murphy. Sería una lástima. Por su capacidad y, en particular, porque no existen los dirigentes de probeta: son el emergente de esta sociedad y todos tienen un pasado (algunos, incluso, un rico prontuario), pero las preguntas que uno debería hacerse son qué hacen en el presente y qué proponen para el futuro.

Entrevista con Sergio Massa

"¿Progresista? Este es un gobierno práctico"

Suplemento Enfoques, diario La Nación, 4 de enero de 2009

No todos los días alguien del propio riñón del poder admite que la gestión estaba en plena crisis y que su llegada ayudó para evitar lo peor. "Estábamos de fracaso en fracaso, de frustración en frustración", admite ahora este joven funcionario. El mismo que ahora reconoce que no hay doble comando, sino que quien ejerce la presidencia es, en realidad, un solo hombre, con características "tan de papá como de Papa".

¿Pero Sergio Massa está hablando de política o de fútbol? ¿Del gobierno que integra o del club de sus amores? Para que no haya confusiones, se aclara: es Tigre el que estaba en crisis y la llegada de un grupo que él integraba contribuyó a salvarlo, liderado por el veterano Nito San Andrés, el presidente del flamante subcampeón del Apertura y "tan papá como Papa".

Este martes a la tarde, antes del brindis de fin de año y en una Casa Rosada casi desierta, el jefe de Gabinete también habla de política. Asegura que Néstor Kirchner no interfiere en ninguna decisión oficial ni le resta autoridad a la Presidenta, y advierte que hablar tanto del ex presidente "desdibuja la acción de gobierno".

En medio de rumores de renuncia y de supuestas peleas con Kirchner, el joven funcionario es un cruzado en su defensa de cada una de las decisiones oficiales (incluida la alianza electoral del PJ con Aldo Rico), se muestra muy cauto respecto de Guillermo Moreno y prefiere decir que este Gobierno es "práctico" antes que progresista.

Al mismo tiempo, destaca que los posibles cambios de gabinete son "atribuciones de la Presidenta", admite que comparte la postura de Graciela Ocaña de reclamar más apertura en el kirchnerismo y dice que Duhalde, uno de sus padrinos políticos, "fue importante", pero afirma: "En política todos vamos cumpliendo ciclos, etapas, y es importante asumir cuál es el rol que nos toca en la historia".

Cuando habla de política, Massa no se muestra tan cómodo ni sonriente como cuando habla de fútbol. De hecho, se mostró blindado en su encendida defensa de los Kirchner, aun cuando las versiones de estos últimos días indican que su situación en el gabinete nacional es inestable debido a un presunto enfrentamiento con Néstor.

O quizá podría pensarse que precisamente por eso el jefe de Gabinete no ofreció flancos descubiertos y, durante la entrevista, hasta cumplió religiosamente con rituales típicos del kirchnerismo, y no tan tradicionales de él, una figura mediática, como las críticas a los periodistas.

Con sólo 36 años, Massa es uno de los pocos casos en la política local que combinan una condición de cara nueva, una fama de buen administrador y una experiencia adquirida en tiempo récord: a los 27 años fue elegido diputado bonaerense por el PJ, a los 30 fue designado titular de la Anses por Eduardo Duhalde (cargo en el que fue ratificado por Néstor Kirchner un año después) y a los 35 se convirtió en intendente de Tigre con el 46,32% de los votos.

Llegó a la Jefatura de Gabinete luego de la renuncia de Alberto Fernández y como símbolo de una relación con los Kirchner que siempre había sido buena.

Sus amigos afirman que asumió su actual cargo convencido de que podría cambiar mucho de lo más controvertido del kirchnerismo. Cinco meses después, moderó su arranque de alta exposición en los medios, alternó triunfos y derrotas en el tablero del poder trazado por Néstor Kirchner y hoy suena como potencial candidato a diputado nacional en la provincia de Buenos Aires. Algo que puede interpretarse como un reconocimiento a su buena imagen en las encuestas o, sencillamente, como una forma de sacarlo del Gabinete.

-La catarata de anuncios del Gobierno incluyó desde créditos para comprar autos, que aún no se instrumentaron, hasta un plan de obras públicas que en un 80% estaba en marcha. ¿Hubo mucho marketing para dar la sensación de que hacían algo ante la crisis?

-No es que el 80% estaba en marcha, sino que el 80% formaba parte del plan de obras plurianual. No es lo mismo. Lo primero que se hizo fue anunciar el marco, el paquete completo, y después se fue desgranando cada una de las políticas vinculadas con créditos para consumo. Si uno mira hoy en los diarios la publicidad del Banco de Córdoba, por ejemplo, lo va a ver, además del anuncio de que el 5 de enero en todas las concesionarias ya estará disponible el programa de compra de vehículos. Uno toma la decisión, pone los recursos, instrumenta las políticas, y después hay un montón de actores que intervienen, desde las terminales automotrices hasta las concesionarias. Hay que articular a todos estos actores, y existe un momento lógico en el que uno le dice a la sociedad "vamos a hacer esto" y un momento en que se pone en marcha.

-¿No hubo una decisión de instalar en la opinión pública la idea de que el Gobierno está haciendo algo?

-Para nada. Si hay una crítica que le hacen al Gobierno es que no es tan mediático.

-Pero en el Gobierno le dan mucha importancia a los medios...

-No, le damos la importancia que tienen para que la gente esté informada. Tratamos de que la información fluya.

-Pero son muy frecuentes las críticas de la Presidenta a los periodistas.

-Porque hay veces en que el tratamiento sobre las noticias no es del todo justo. Uno a veces ve que vale más la especulación de un pasillo que lo que uno, como jefe de Gabinete, se toma el trabajo de informarle a un periodista.

-También influye que quizá, con la excepción de algún ministro, no todos informan. La propia Presidenta dio una sola conferencia de prensa.

-Hoy [por el martes pasado] estuvimos en la sala de periodistas de la Casa de Gobierno. Tampoco hay que dar una conferencia de prensa todos los días. Cuando el tema y el momento lo ameritan, hay que hacerlo. Pero no es necesario cumplir con esta exigencia de tener que dar conferencias de prensa todos los días para hablar de todo. Para eso estamos los ministros, los secretarios. Que cada uno informe sobre su área.

-¿La renuncia de Claudio Moroni a la AFIP fue una venganza contra Alberto Fernández, su padrino político?

-No. Primero, me considero tan amigo de Moroni como Alberto. En todo caso, alguien podría tomarlo como algo en mi contra también. Claudio es un tipo muy eficiente que seguramente en algunos meses retomará su acción en el Gobierno y que ahora, por una cuestión personal, decidió alejarse de la función pública.

-¿No es sugestivo que los últimos tres desplazamientos en el Gabinete hayan sido de gente vinculada con Alberto Fernández, como Héctor Capaccioli, Romina Picolotti y ahora Moroni?

-No, eso es tratar de buscarle todo el tiempo el costado de la especulación a cada cosa. Lo de Romina fue una decisión de gestión. Lo de Héctor fue porque estaba peleado con Graciela Ocaña... En este esquema, Ocaña también es de Alberto Fernández, como Mercedes Marcó del Pont. Pero no existe un tema de Alberto sí, Alberto no...

-Son casualidades permanentes, como decía Carlos Menem...

-No quiero ponerle adjetivaciones. Claudio Moroni tenía una situación personal que le había hecho plantear alejarse un tiempo de la función pública y había que mantener en funcionamiento a la AFIP en este momento, en que empieza la moratoria fiscal más importante de la Argentina y el programa de repatriación de capitales.

-¿Y la llegada de Ricardo Echegaray no es otra muestra de la influencia de Néstor Kirchner en el Gobierno?

-Sobre una noticia hay diez, cien especulaciones... Si es más amigo de uno o del otro, si hizo la primaria con uno o con el otro. Acá, por más que algunos traten de quitarle valor al esfuerzo y al trabajo de la Presidenta, la que toma las decisiones es ella. Y Echegaray, más allá de lo puedan decir, tiene una relación de trabajo con la Presidenta, como tenemos todos.

-¿Y cuánto influye Néstor Kirchner en el Gobierno?

-Lo que él hable en la intimidad con la Presidenta. Con los ministros no tiene diálogo ni interactúa en los temas de gestión.

-¿No llama ni hace pedidos?

-No, para nada. Y por lo que hablo con el resto de los ministros, tampoco.

-¿Es sólo una sensación lo del doble comando?

-Es la misma sensación que plantearon algunos entre 2003 y 2005, con Duhalde, cuando Kirchner estaba en el Gobierno, y lo que plantearon durante mucho tiempo con Alfonsín mientras De la Rúa estaba en el poder. Cuando hay liderazgos políticos que conviven con un gobierno siempre aparecen las dudas, las especulaciones. Es natural y es parte del cotillón de la política.

-¿Y cómo calificaría entonces el papel actual de Néstor Kirchner? ¿No interfiere en la acción de gobierno?

-Tiene un rol partidario, no de gobierno. Un rol en el peronismo como lo tiene Carrió en la Coalición Cívica o lo tienen los dirigentes del radicalismo en la UCR. En mi tarea cotidiana, no interfiere.

-Y cuando dice que Cristina le reprocha el vicepresidente que él designó, ¿no debilita la figura presidencial?

-No. En todo caso, lo que termina pasando es que a ustedes les termina generando más inquietud el rol de Kirchner que los temas centrales y terminamos hablando más de las especulaciones que de las medidas de gobierno. Si usted analiza la charla que llevamos, de los últimos diez minutos, ocho fueron dedicados a ver cuál es el rol de Kirchner y uno sobre las medidas de gobierno. Eso desdibuja la tarea del Gobierno. El prestarle poca atención a los temas de gestión y mucha atención a escudriñar si Kirchner tiene o no tiene un rol.

-¿Usted será candidato a diputado?

-Es obsceno hablar hoy de candidaturas. Es una falta de respeto a la gente. A lo mejor no hay conciencia del nivel de deterioro que tiene la economía a nivel mundial y de cuán importante es que tratemos de que el impacto sea lo menor posible en la Argentina. Brasil, por ejemplo, está tomando medidas muy proteccionistas extra Mercosur para defender su industria. España tiene niveles muy serios de caída de ocupación, niveles de freno en la industria de la construcción. En Estados Unidos, el Estado le tuvo que dar a General Motors 14.700 millones de dólares para salvar la compañía, que hoy vale menos que varias empresas argentinas en la Bolsa. Por eso me da la sensación de que hablar hoy de la elección de octubre de 2009 es burlarse de las preocupaciones que tiene la gente. La gente hoy está preocupada por el sostenimiento del nivel de empleo, del poder adquisitivo, de sus salarios. Los empresarios, por tener la posibilidad de acceder a créditos o de tener el menor nivel de mochila fiscal posible. La política no es el juego de la oca en el que uno va saltando de casillero en casillero. En términos políticos, cuando uno se sienta en un lugar, lo tiene que asumir con responsabilidad.

-Pero si le va mal al Gobierno en las próximas elecciones también le va a resultar complicado...

-El esfuerzo hoy no está puesto en las elecciones. Todavía tenemos muchas heridas que cerrar en materia social. Eso tiene que ser lo central. Eso es gobernar. Hay muchos desafíos. Tenemos que consolidar la apertura de nuestros mercados. Hay que transformar a cada embajada en un oficina de negocios de las empresas argentinas. También hay que seguir en el camino del superávit fiscal y comercial, consolidar el proceso de acumulación de reservas, pero aumentando el volumen de crédito de nuestras empresas y de la gente para darle una dinámica de continuidad al crecimiento de nuestra economía. Y apostar a la obra pública, que no sólo genera empleo sino que aumenta los volúmenes de crecimiento del PBI. Además, la construcción impacta en toda la economía. A la suma de la inversión y el crecimiento del mercado de crédito le puede sacar ventaja toda la sociedad.

-¿Usted es, como dicen algunos, parte de un ala moderada del Gobierno que se enfrenta a un ala dura?

-Me considero parte de un equipo de gobierno. Si quiere lo traslado al ejemplo de un grupo de amigos que se juntan para jugar a la pelota en un barrio. No son todos amigos, todos tienen sus opiniones, pero todos forman parte de un equipo.

-¿Qué piensa de Guillermo Moreno?

- ... Que es un secretario de Comercio Interior que hace su tarea [silencio].

-Se notó que su postura respecto del proyecto de las AFJP no fue entusiasta. O, por lo menos, que se mostró más el titular de la Anses, Amado Boudou, que usted. ¿Por qué fue así?

-No estoy de acuerdo con que no fue entusiasta. Estuve seis años al frente de la Anses y, si uno quiere que los que lo suceden ocupen el lugar que tienen que ocupar, los tiene que dejar. Era importante que Boudou tuviera la capacidad de acción, de la explicación del proyecto.

-¿Pero usted estuvo de acuerdo con la reforma jubilatoria?

-Sí, si van a los archivos van a ver que desde 2002 vengo diciendo que el sistema de las AFJP en la Argentina no tenía destino. Por muchas razones, por volumen y por densidad de aportes, porque habían cambiado tres veces el aporte del 5 al 7, del 7 al 9 y del 9 al 11, y previamente del 11 al 5, porque no habían inyectado fondos en el mercado de capitales, porque no habían influido en la economía real...

-Usted había anunciado la posibilidad de elegir entre el régimen de reparto y el de capitalización. Según el archivo, usted dijo entonces: "No vamos a cometer el error de imponer un sistema como hace 10 años".

-Claro, pero en el medio no había habido una crisis que en México, por ejemplo, se comió el 92 por ciento del aporte de los trabajadores. Vayan al archivo o revisen el archivo de la OCDE respecto de los fondos de pensión de este año y se van a dar cuenta de que este año cambiaron claramente las condiciones de fondo de acumulación de ahorro. Entonces, una cosa era hace dos o tres años, y otra distinta es hoy. Hay que tener sentido práctico en eso…

-Otra ley polémica es la del blanqueo de capitales. ¿No hay riesgo de que favorezca el lavado de dinero?

-No, porque de hecho vamos a aumentar el presupuesto de la UFI (Unidad de Investigaciones Financieras) al triple. Lo coordinamos con el ministro y la Presidenta para aumentar la capacidad de control de los fondos. En un momento en el que todo es incertidumbre a nivel mundial, que alguien decida invertir en ganado en pie, en propiedades, en un montón de cosas en la Argentina puede servir para que parte del ahorro de los argentinos que está en el exterior se vuelque de manera virtuosa en la economía.

-¿Preocupa al Gobierno la apertura de una causa por enriquecimiento ilícito que involucra a Kirchner y a funcionarios como Julio de Vido, a partir de una denuncia de Elisa Carrió?

-[Silencio] No. Me parece que hay dirigentes que se dedican a construir y hay dirigentes que se dedican a destruir...

-Pero ya está en el ámbito de la Justicia. ¿Esto los preocupa?

-Es la Justicia la que actúa. Hay tres poderes: el Legislativo, el Ejecutivo y el Judicial. Si opino, van a decir que estoy imponiéndole mi pensamiento y ejerciendo presión sobre el Poder Judicial. Me parece que no vale la pena ni opinar.

-El presidente de la Sociedad Rural, Hugo Biolcati, dijo que el Gobierno provoca al campo y que va a ser inevitable el enfrentamiento. ¿Por qué no llaman a las entidades al diálogo?

-Las puertas de la Secretaría de Agricultura están permanentemente abiertas para charlar con cada uno de los sectores.

-¿Pero los convocaron?

-No se trata de hacer una convocatoria. Las puertas están abiertas todos los días. Cualquier dirigente de las cuatro entidades puede ir a ver al secretario, éste tiene instrucciones de la Presidenta de trabajar y de articular con todos los sectores vinculados con esa actividad económica. Porque el campo es muy importante para la Argentina desde el punto de vista económico y también desde el punto de vista filosófico, por lo que significa no sólo en términos de ingresos sino en la economía de cada uno de los pueblos del interior.

-Si es así, ¿por qué no los convocan y tratan de evitar el conflicto?

-Porque lo importante es la actividad, no los dirigentes. Las entidades representan a un sector y el Gobierno debe gobernar teniendo en cuenta a todos los sectores. No se trata de que un sector se imponga por sobre el otro. Con los recursos, que siempre son escasos, hay que tratar de tomar medidas para todos los sectores.

-¿Cómo es la situación de la ministra Graciela Ocaña? ¿Inestable?

-No, es una situación bárbara, de mucho trabajo.

-¿Está firme en su puesto?

-Sí...

-¿Peligra como ministra?

-Esa es una fantasía.

-¿Influye que haya tomado distancia de ciertas decisiones de Kirchner?

-No tomó distancia. Tuvo una expresión de deseos, en términos políticos, de que tenemos que tener por delante el desafío de abrir los brazos a todos los sectores...

-Lo hizo con una mirada crítica al destacar que el kirchnerismo era el que se había alejado de muchos sectores.

-No, leí la nota completa y, además, hablé con Graciela. Una cosa puede ser dicha de una manera e interpretada de dos. Ella lo dijo y yo lo comparto. Tenemos que abrirles los brazos a todos los sectores porque cuanto más plurales sean las expresiones del Gobierno, mayores son las posibilidades de expresar al conjunto de la sociedad argentina. Está bien que plantee eso. Es sano.

-Además de Ocaña, Alberto Fernández se diferenció del kirchnerismo actual y hay oficialistas de centroizquierda como Miguel Bonasso, Aníbal y Vilma Ibarra y Humberto Tumini que se alejan del Gobierno. ¿Qué le parece esta tendencia, de quienes critican que el kirchnerismo se haya recostado en el aparato tradicional del PJ, en la centroderecha?

-No soy el más indicado para opinar de eso porque algunos pueden pensar que de esa centroderecha soy la máxima expresión en el Gobierno.

-¿Se considera de centroderecha?

-No, no considero nada, pero en términos de filosofía no soy el más indicado para opinar de eso.

-¿Este Gobierno es progresista?

-Me parece que este Gobierno es práctico y resuelve las circunstancias que va afrontando de la mejor manera posible para incluir a todos los argentinos.

-Uno de los temas que más irritación causó en el "progresismo" kirchnerista fue el acuerdo con Aldo Rico en San Miguel. ¿Qué le parece?

-Me parece que con lo conocido que es Rico, si hubiese tenido una sola denuncia por violaciones a los derechos humanos lo hubiesen escrachado al otro día.

-Rico está asociado con el golpismo desde Semana Santa de 1987.

-La sociedad de San Miguel lo ha legitimado muchísimas veces con el voto y ha ido a elecciones y sacó porcentajes importantes en la provincia de Buenos Aires. Lo de Semana Santa tuvo otras características, y no vale la pena hacer revisionismo...

-¿Justifica el apoyo a Rico?

-No lo justifico ni lo dejo de justificar. Así como respeto a Fabiana Ríos, a la que votaron en Tierra del Fuego, y me siento y gestiono con ella, los peronistas de San Miguel lo votaron a Rico.

-¿No desdibuja a un gobierno que defiende los derechos humanos?

-El Gobierno no renunció a la política de derechos humanos.

-¿Es algo coyuntural?

-No, no es coyuntural. Rico es parte del partido del cual nosotros somos parte.

-¿Qué opina del regreso de Eduardo Duhalde?

-No voy a hablar nunca mal de Duhalde porque sería un ingrato. Me dio una oportunidad. Lo que creo es que todos en política vamos cumpliendo etapas, ciclos, y es muy importante que vayamos asumiendo en función de esas etapas y esos ciclos cuál es el rol que nos toca en la historia.

-De lo cual se infiere que tendría que aceptar que su ciclo está agotado.

-Eso lo infiere usted. El fue muy importante como gobernador, como vicepresidente, como intendente, como presidente. Y creo que la sociedad argentina lo que espera son nuevas generaciones de dirigentes políticos. Siempre la sociedad mira hacia adelante, no para atrás.

-¿Su suegro, Fernando Galmarini, está militando con Duhalde?

- [Se ríe] Pregúnteselo a él.

-Pero usted lo sabrá...

-No hablo de política con él para no pelearme. Hablamos de fútbol.

-¿Nunca le dio consejos?

-No, porque en general siempre estuvimos en lugares distintos. Tratamos de que no se mezcle la política en la familia.

-¿Usted militó en la Ucedé?

-De muy chiquitito. Tenía quince años. Mi hermana, que tiene tres años más que yo, me llevó a un acto y quedé enganchado con un grupo de chicos jóvenes.

-¿Qué lo atrajo?

-Era un grupo de chicos jóvenes que estaba intentando hacer política. Estuve hasta los 18 o 19 años. Luego ya empezamos a trabajar con Graciela Camaño, cuando decidió ser candidata a intendente en San Martín, en 1995. Le ahorro la siguiente pregunta [se ríe].

-Interiormente, ¿cómo se vive el pase del liberalismo al peronismo?

-En lo ideológico, en ese momento era todo muy confuso. Era 1992, 1993. Lo que pasó en el mundo fue que, más que cuestiones ideológicas generales, comenzó a haber cuestiones ideológicas por tema. Nadie discute hoy que hay que administrar con superávit fiscal, y hace 10 años era una cuestión de ideología. Nadie discute hoy que en la Argentina nunca tiene que haber violaciones de los derechos humanos. Estamos en una etapa en la que se van definiendo políticas de Estado para la Argentina y valores para la sociedad.

-Me olvidaba una pregunta fundamental: ¿habrá cambios de Gabinete?

-No sé [pone gesto de que no sabe nada y hace una larga pausa]... El Poder Ejecutivo, en la Argentina, es unipersonal y los cambios son atribuciones de la Presidenta. El jefe de Gabinete es una rueda de auxilio.

-Podemos titular que Massa no descarta cambios en el Gabinete...

-[Se ríe, mientras le habla a su vocero] ¿Viste cómo son los periodistas?

-Una más: ¿no va más a jugar los clásicos partidos de fútbol en Olivos con Kirchner y otros funcionarios?

-De vez en cuando.

-¿Lo llaman menos?

-Ese es otro mito que han instalado. El mito de que no me invitan [se ríe]. Hoy soy el jefe de Gabinete y tengo que estar encima de los temas.

-Y ahora está en el equipo de Cristina Kirchner...

-Exactamente. Soy del equipo de Cristina.

MANO A MANO

Es el más alto funcionario del Gobierno que le ha dado una entrevista a LA NACION en muchísimos meses. Quizá por eso se entiende que Sergio Massa, joven en el almanaque pero veterano en poner la cara ante los medios, haya tenido tanto cuidado en cada palabra que dijo. Se notaba que no quería equivocarse ni herir susceptibilidades.

Daba la sensación de estar entablando batallas internas de las que, por ahora, sale empatado. Pero su discurso, compacto en la defensa de medidas y de actitudes oficiales, dejó entrever que quería dar algunas señales de alineación con quien no gobierna pero al que todos temen en la Casa Rosada y las adyacencias del poder: Néstor Kirchner. Massa, conocido como una máquina de gestionar, afronta el desafío que marcará su carrera: acostumbrado a poner su sello personal, tanto en la Anses como en la intendencia de Tigre, es un jefe de Gabinete sin la influencia de Alberto Fernández, con muchísimo menos margen de acción y en el peor momento político de la pareja gobernante. En su despacho, contrariamente a lo que uno podría imaginarse, no hay ninguna fotografía de Néstor ni de Cristina Kirchner. Sí están las de sus hijos y su esposa. Y dos cuadros que le prestó el uruguayo Carlos Páez Vilaró cuando asumió en Tigre. Massa recorrió un largo camino político en muy poco tiempo, apoyado, sobre todo, en una gestión eficiente. Y, tal como se intuye, quiere seguir al lado de los Kirchner. La duda es, acaso, qué es lo que pretenden de él los propios Kirchner.