Entrevista con Enrique Iglesias

"Hay que tener mercado, pero también hay que tener Estado"

Suplemento Enfoques, diario La Nación, 29 de agosto de 2010

¿Es el que practicó esquí acuático desnudo para cumplir una promesa o el que fue presidente del Banco Interamericano de Desarrollo (BID) durante 20 años? ¿El que logró que su álbum debut vendiera más de un millón de copias en tres meses o el que está a cargo de la Secretaría General Iberoamericana? ¿Es, en definitiva, el hijo de Julio Iglesias, de 35 años, que nació en Madrid y que vive en Miami, o el ex secretario ejecutivo de la Cepal que nació en Asturias hace 80 años y que vivió desde los cuatro en Uruguay?

Los buscadores de Internet pueden causar ese tipo de gravísimas confusiones. Uno, por ejemplo, escribe "Enrique Iglesias" y no aparece nada sobre nuestro entrevistado sino todo sobre el famoso cantante. Pero basta agregarle una "V" entre el nombre y el apellido para que aparezcan las numerosas entradas correspondientes a Enrique Valentín Iglesias García, de una extensa trayectoria que incluye desde la secretaría general adjunta de las Naciones Unidas, la presidencia del Foro del Tercer Mundo y la Cancillería de Uruguay durante la gestión de Julio María Sanguinetti, entre otros cargos, hasta diversas funciones internacionales, distinciones y premios como el Príncipe de Asturias de Cooperación Iberoamericana, que recibió en 1982.

Cualquiera podría pensar que, con tantas décadas en tantos organismos internacionales, Iglesias se ha convertido en una suerte de burócrata insensible, que vive en los hoteles de cinco estrellas, aislado de la gente común, y que pasa más tiempo en los aviones que en las calles de tantas ciudades. "Nunca he sido prisionero de un reduccionismo economicista cuando veo los problemas de la sociedad -advierte a Enfoques-. La economía es muy importante, hay que vivir con ella, pero hay algo más que ella en la vida de la sociedad y de las personas. Soy un gran defensor del papel de la cultura en el examen de los problemas sociales porque allí radican los valores del espíritu y también los grandes objetivos, que están más allá de la pura visión economicista."

Con cuatro mandatos sucesivos (entre 1988 y 2005) al frente del BID, ese organismo internacional tan distinto a otros porque tiene como norma utilizar más del 40% de sus recursos en programas que mejoren la equidad social en la región, Iglesias no es un economista común y silvestre. Y así como muchos lo han calificado de "neoliberal", él dice sentirse más a gusto con la definición de "conservador progresista" que cree tanto en el mercado como en el Estado. Porque, afirma, la crisis actual "demostró que el mercado, solo, puede meternos en grandes líos y, por lo tanto, tenemos que tener un Estado atento que regule el mercado y de alguna manera, también, sea compensador de los sectores más desfavorecidos".

Apenas dejó el BID, en 2004, Iglesias se puso al frente de una nueva organización, la Secretaría General de las Cumbres Iberoamericanas (Segib, sigla que para su titular "confunde a la gente porque tiene nombre de remedio"), en una tarea que dice apasionarlo aunque le resta libertad de opinión: como sus actuales "jefes" son los gobiernos de España y de América latina, se excusó varias veces ante Enfoques por no poder dar una opinión directa sobre los Kirchner o Hugo Chávez.

Aun así, Iglesias califica de "peligroso" ese "tipo de democracia que quiere ir por encima de las instituciones", aunque advierte: "Es importante votar, pero también que la democracia tenga dividendos sociales claros que permitan a la gente ver para qué sirve este sistema."

Iglesias llegó a Buenos Aires para recibir el doctorado honoris causa de la Universidad Nacional de Tres de Febrero.

-Esta época parece la contracara de los años noventa: Estados Unidos y Europa, sumidas en una gran crisis, y América latina, en franco crecimiento. ¿Estamos tan bien?

-Hay varios motivos por los cuales éste no es un mal momento en materia económica para América latina. El primero -y quizá no es debidamente valorizado- es que, en términos generales, después de pagar muchos precios por graves errores y muchos traspiés, hemos aprendido a manejar la macroeconomía mejor que nunca. El segundo: nuestra banca no cometió los excesos ni asumió los riesgos de la banca de los países industrializados. Aquí fue mucho más sólida porque vivió de los propios recursos de sus depositantes locales, no tanto de los de afuera El tercero: buena parte de América latina está unida al ciclo de países que están creciendo mucho, los asiáticos.

-No es mal momento económico para la región. ¿Y en materia política?

-En general, la democracia se ha ido consolidando en América latina. Los que tenemos muchos años en este negocio vemos que hay un grado de democracia, de respeto a los derechos humanos, de participación social, como los que no hubo nunca en la región. Hay excepciones, hay desniveles, pero todo el tema de libertad, democracia y derechos humanos está mucho mejor que en el pasado y, además, América latina es, junto con Europa, la región más democrática del planeta.

-¿Y Venezuela? Hay países que entienden la democracia no en su sentido clásico, sino de una forma cercana al autoritarismo. Aquí mismo se los cuestiona a los Kirchner por ese estilo menos apegado a las instituciones.

-Sé exactamente qué está pensando y a qué se está refiriendo. En los últimos años hemos tenido algún tipo de democracia que quiere ir por encima de las instituciones. Ponerlas al costado, ir a un contacto directo con la opinión pública y recoger un poco su legitimidad a partir de ese contacto. Eso es peligroso. En última instancia, la democracia significa instituciones, leyes, decisiones que nos llevan a depender de un engranaje institucional que esté detrás de ella. Toda vez que esto seabypasseado , como dicen los ingleses, entramos en zonas peligrosas. Entonces el tema central es que muchas veces se llega a eso porque la democracia no ha logrado satisfacer realmente las demandas de la sociedad. Es importante votar, participar, pero también que la democracia produzca dividendos sociales claros que permitan a la gente ver para qué sirve el sistema.

-La paradoja es un Chávez que cierra medios y persigue opositores, pero es votado en 22 oportunidades por la gente. ¿Este fenómeno representa un desafío para alguien con tanta experiencia internacional como usted?

-Es verdad. El tema es cuando uno hace de ese ejercicio la plena legitimación. La democracia se legitima en la participación popular, pero también en los dividendos de progreso y de crecimiento, con los cuales la gente, en última instancia, ve lo que puede lograr la democracia. Si no se da, eso puede llevar a las grandes frustraciones que tenemos. A pesar de eso, hay algo muy importante: las encuestas de Latinobarómetro muestran, por ejemplo, que la gente sigue confiando en la democracia. Y se están viendo fenómenos que no vimos nunca: los presidentes dejan el poder con un enorme prestigio, una enorme popularidad, es decir, de alguna manera la gente agradece cuando han resuelto algunos problemas fundamentales. Todo eso hace que el panorama sea más complicado del que a veces queremos ver.

-Usted trabaja desde hace muchas décadas en organismos internacionales. ¿Cómo hace para no quedar preso de esas estructuras burocráticas, en ese mundo que puede encapsularlo o alejarlo de la gente común?

-Nunca he sido prisionero de un reduccionismo economicista cuando veo los problemas de la sociedad. La economía es muy importante, hay que vivir con ella, pero hay algo más en la vida de la sociedad y de las personas. Por eso siempre incluí en mi forma de ver las cosas los factores sociales, culturales. Soy un gran defensor del papel de la cultura en el examen de los problemas sociales porque allí radican los valores del espíritu y también los grandes objetivos, que están más allá de la pura visión economicista.

-Usted se dedica ahora a organizar las cumbres iberoamericanas, como la que se va a realizar en Mar del Plata en diciembre próximo. ¿No hay demasiadas cumbres? ¿Brindan algún beneficio concreto a la gente?

-Es una buena pregunta. Yo también me lo he preguntado, tanto que hemos editado un libro que se llama La diplomacia de las cumbres . Coincido en que hay demasiadas cumbres, no hay ninguna duda, y la nuestra es una más, aunque cuando uno valora las cumbres tiene que poner sobre la mesa el hecho de que, hoy, la diplomacia directa de los jefes de Estado es una forma de hacer diplomacia y de hacer política. Eso no es malo. Los europeos están todo el día viajando para encontrarse y discutir los temas que les preocupan. Eso es bueno. El hecho de que haya muchas cumbres es otra cosa, pero el principio general de discutir mirándonos a los ojos no es malo. En segundo lugar, se producen cosas concretas, se genera un estado de opinión en torno a un tema determinado, lo cual no es malo, y, además, se promueven esquemas de cooperación, que de alguna forma sirven para algo. Diría que si no fuera así, no sé qué podría ser el sustituto de las cumbres. Ahora, estoy de acuerdo en que hay que racionalizarlas, ordenarlas, pero tienen un sentido político, que es lo que pasa fuera de las declaraciones. Es decir, en las cumbres hay un contacto de tipo formal: ustedes van a ver en la cumbre de Mar del Plata que los presidentes tienen un plenario general donde discuten un tema y eso ya viene cocinado por muchos meses de negociación. No hay ninguna novedad en lo que va a salir como sustancia. Pero después almuerzan juntos y tienen toda una tarde para discutir los temas que eligen y eso se convierte en un intercambio de opiniones importante. Ese es el sentido de las cumbres. Quizá si no existieran habría que crearlas. Para algo sirven, sin perjuicio de reconocer que muchas veces son demasiadas.

-Hay varios analistas y dirigentes que le endilgan una ideología neoliberal. ¿Es así?

-Habría que ponerse a pensar qué se entiende por neoliberal. Si ser neoliberal es creer que el mercado tiene una función importante que cumplir, diría que sí. Si es creer que las fuerzas productivas se estimulan con un mercado eficiente, diría que sí. Ahora, si es creer que no tenemos que tener Estado, diría que no. Tenemos que tener mercado, pero tenemos que tener Estado. Y si algo demostró la crisis de los últimos tres años es que el mercado, solo, puede cometer grandes errores y meternos en grandes líos. Por tanto, tenemos que tener un Estado atento, que de alguna manera regule el mercado, se convierta en un habilitador de la sociedad y también sea compensador de los sectores más desfavorecidos. ¿A todo esto, en su conjunto, usted lo quiere llamar neoliberal, neointervencionista? No sé. En este momento, estas categorías son un tanto imprecisas y tienden a confundir más que a aclarar.

-Usted se definió alguna vez como un "conservador progresista"...

-Ser conservador en algunas cosas no significa ser reaccionario... Quizá algunos me llamen neoliberal porque he estado trabajado en un banco durante muchos años. Pero no me molesta, siempre que se entienda por neoliberal lo que acabo de decir. Lo que molestaría es que se entendiera otra cosa, como eso que a mí siempre me hacía rechinar cuando vivía en Washington: que no hay que intervenir porque el mercado lo hace mejor. No, lo hace mejor a veces, pero no siempre. Para eso hay que tener un Estado que esté presente.

-¿Usted siempre pensó igual?

-Sí, siempre creí mucho en una economía mixta. Además soy uruguayo y nuestro país se hizo al calor de una concepción de un Estado presente, a veces demasiado presente, y de un mercado que se ha ido perfeccionando con el tiempo. Es curioso: en otras partes del mundo este tema no constituye la esencia del debate. Todavía hoy estamos discutiendo los mismos temas que en los años cincuenta, cuando empecé a trabajar.

-¿Por qué seguimos atados a eso?

-No lo sé. Pero la cuestión no es discutir si el estado es grande o pequeño, eso cada país puede definirlo, aunque normalmente un Estado más pequeño comete menos errores. Lo importante es si el Estado es eficiente y, sobre todo, si no tiene impunidad. Es decir, si no tiene sanción, que es un poco en lo que se ha escondido muchas veces la ineficiencia del sector público y el derroche de recursos. No puede haber un Estado donde no haya sanción y accountability , es decir, responsabilidad frente a la sociedad sobre lo que se está haciendo y cómo se están gastando los recursos.

-En la Argentina hay una inflación no reconocida por el Gobierno y que incluso ha hecho opinar a un sindicalista como Hugo Moyano que no es tan mala porque permite la movilidad social. ¿Qué piensa?

-Eso se dijo siempre. La vida me ha enseñado que hay que tener cuidado con esa afirmación: el acostumbramiento a los mecanismos inflacionarios de los pueblos ha sido muy grande y luego vencerla es mucho más complejo. El período inflacionario de América latina fue muy triste. No sólo porque perjudicó al crecimiento económico sino porque fue un gran factor de desigualdad social. En última instancia, los que más pagan el pato son los de abajo. En ciertas circunstancias un poco de inflación puede ayudar, pero lo importante es deshacerse de ese flagelo cuanto antes.

-¿Qué diferencias encuentra entre esta tarea en la Secretaría General Iberoamericana y sus años en el BID. ¿Extraña algo?

-Tengo los mismos temas de antes, pero sin plata. (Risas.) Una cosa es, como decimos los argentinos y los uruguayos, con "guitarra", y otra es sin "guitarra". Pero es muy bonito lo que hago.

-¿Tiene algún proyecto distinto, algo con lo que sueñe hacer, fuera de la Secretaría?

-Quiero terminar esto, estoy ayudando en algunas cosas a mi país. Nunca me he ido de Uruguay, me siento profundamente uruguayo y estoy tratando de ayudar en proyectos culturales en Uruguay. También estoy tratando de crear una pequeña fundación para hacer cosas. Lo que me preocupa mucho en este momento es observar que no hay suficiente conciencia en nuestras sociedades de los desafíos que tenemos por delante. Estoy angustiado porque vamos hacia un nuevo mundo, con nuevas relaciones internacionales, con una nueva economía, con una nueva sociedad, que van a someter a grandes tensiones a la humanidad. Hay que estar enterado de esto y hay que pensar y reflexionar, porque el mundo que vendrá será bastante más complicado.

-¿Por qué?

-En materia internacional, estamos a las puertas de la más importante distribución de poder que hemos tenido por el ingreso del mundo asiático, que va a reclamar participación económica y política. Todo se va a hacer teniendo que conciliar cosmovisiones distintas. Nuestro mundo ha estado fundamentalmente orientado por los valores de la civilización occidental, y el mundo que vendrá va a tener que compatibilizar esos valores con los de otras cosmovisiones. Con muchos puntos en común, pero también con muchas visiones sobre la libertad, la democracia y los derechos humanos que causarán discrepancias. Conciliar eso para vivir en paz no va a ser fácil.

 MANO A MANO

¿Qué mueve a un hombre de 80 años a vivir más en hoteles y en aviones que en su casa? ¿Qué lo motiva a pensar menos en escribir sus memorias y más en seguir trabajando y asumiendo nuevos desafíos? Enrique Iglesias es un apasionado que desde hace muchas décadas está rodeado de estructuras burocráticas sin haber quedado preso de ellas. Se le notan los tozudos genes asturianos y, especialmente, esa estirpe uruguaya que se caracteriza por la moderación y la cortesía. Es difícil rotularlo ideológicamente: su confesa condición de "conservador progresista" es rara, pero es la que mejor le calza. Esperaba a alguien con un discurso mucho más aséptico; en realidad me encontré con una personalidad comprometida, que esquivó críticas personalizadas pero brindó definiciones más categóricas que muchos políticos en campaña. Al hablar del papel del Estado y del mercado, dejó una frase de antología: "Todavía estamos discutiendo los mismos temas que en los años cincuenta". Es obvio que no le gustan el chavismo y sus émulos regionales, pero es muy diplomático. Por eso su lapsus cuando le pregunté qué pensaba de los Kirchner: "No me haga pensar... perdón, hablar de ningún líder político".