Entrevista con Adolfo Pérez Esquivel

Adolfo Pérez Esquivel habla de todo

Revista Vida Nueva, diciembre de 2012

¿Qué le permite a Adolfo Pérez Esquivel hablar sin anestesia y con tanta libertad de los problemas de la Argentina? ¿La autoridad que le da el hecho de haber recibido el Premio Nobel de la Paz? ¿Esos curtidos 81 años que parecen muchísimos menos? ¿Esa trayectoria en el campo de la defensa de los derechos humanos siempre alejada de las conveniencias políticas de turno? Es difícil de responder este tipo de preguntas ante una personalidad tan imposible de catalogar, pero tan valiente y necesaria.

“Este gobierno viola los derechos humanos”, asegura, sin levantar la voz, desde su austera oficina del Servicio Paz y Justicia, en el barrio de San Telmo, pero ese tipo de críticas sonarán a gritos destemplados en lo más alto del poder político. En la entrevista con Vida Nueva, Pérez Esquivel explica su postura de “apoyo crítico” a la Casa Rosada, pero también habla sobre la necesidad de que la Iglesia revise la actitud que tuvo durante la última dictadura con “menos pronunciamientos” y “más encuentros con la gente”, y advierte que “falta coraje” para un reconocimiento de “los mártires”.

-El Episcopado hizo una nueva autocrítica por su actitud ante la violencia de los años setenta. ¿Este pronunciamiento es tardío u oportuno, profundo o parcial?

­-La jerarquía eclesiástica tuvo muchas luces y sombras durante la época dura. Hubo obispos religiosos que caminaron con nosotros. Mire quiénes están allí (señala varias fotografías en la pared en las que están, entre otros, el obispo Enrique Angelelli)… También están Jaime de Nevares, (Jorge) Novak, (Miguel) Hesayne, (Vicente) Zaspe. Es cierto que si hablamos de una época tremenda, existieron aquellos que apoyaron la dictadura militar y hubo miembros de la jerarquía eclesiástica que fueron compañeros de caminata, de construcción. ¿Sabe lo que le falta a la Iglesia? Reconocer a sus mártires. No ha echado una mirada profunda al martirologio de los cristianos en la Argentina y en América latina. Hay un montón, no sólo las hermanas francesas (se refiere a las monjas Léonie Duquet y Alice Domon, desaparecidas durante la dictadura). Tenemos que comenzar a desplegar lo que decía Juan XXIII: sacarle el polvo a tantos años dentro de la Iglesia para que entre la luz. Eso es lo importante.

-¿Por qué cree que no se reconoce a los mártires?

-Les falta coraje. Siempre tienen miedo de lo que van a decir de la Iglesia. Les falta esa fuerza de reconocer sus luces y sombras. Pero el Evangelio no es para tener miedo.

-A esta altura de la historia argentina, donde prácticamente nadie discute los horrores cometidos durante la dictadura, ¿por qué hay debería ser difícil y tener tanto coraje para reivindicar la figura de alguien como el obispo Angelelli?

-El Episcopado argentino no es homogéneo. ¿Qué pasó durante la época de la dictadura? Tenemos experiencias muy tristes, pero también las alegrías de los hermanos que asumieron el compromiso del Evangelio junto al pueblo. Cuando hay gente que no ha actuado de acuerdo con el Evangelio, hay que llamarle la atención. Son decisiones que el Episcopado tiene que tomar. Tenemos que volver a lo que dijo Gustavo Gutiérrez: hay que beber del propio pozo. Ir a las fuentes del Evangelio. ¿Por qué no reconocen a los mártires? No son muertos, son semillas de vida. Desde ahí es donde comienza a dar los frutos, pero si se ocultan los mártires, ahí hay algo que no está bien.

-Desde esta perspectiva, ¿el documento le parece incompleto?

-Que comiencen por reconocer a los mártires, a los cristianos que se comprometieron y dieron su vida para dar vida. Hay que cambiar la mirada de las indecisiones, de las imprecisiones. Pero que no tengan miedo a equivocarse. Que le tengan miedo a las injusticias, no a equivocarse con una palabra. La palabra es vida. Que pongan la palabra en la vida, en esa energía. Y ahí van a cambiar muchas cosas de la Iglesia porque uno ve que hoy está como aplastada, falta de vitalidad. Uno lo dice fraternalmente. Es muy fácil criticar a la Iglesia, pero cuando la criticamos nos estamos criticando a nosotros. Estamos cuestionando nuestra fe. Porque no basta hablar de la fe ahora que todos están hablando de la fe desde un punto de vista personal. Yo soy en la medida en que somos. Eduardo Galeano escribió algo muy interesante: “¿Cuál es la palabra más usada en el mundo? La palabra más usada es yo. Yo, yo y yo y nos olvidamos de nosotros y nosotras”. Creo que la Iglesia se está olvidando de la comunidad. ¿Cómo recuperamos la potencialidad de la fe en las comunidades? No hay Iglesia sin comunidad. Por ejemplo, en la Iglesia de Santa Cruz están ahí los restos de las Madres (de Plaza de Mayo), pero ¿qué pasa con los palotinos? ¿Fueron seminaristas que fueron asesinados o son mártires? La Conferencia Episcopal no pone el acento en los mártires, en las semillas de vida. Sería bueno que, antes que sacar declaraciones, hicieran encuentros con la gente para poder hablar, como una especie de seminario fraternal de clarificación. Al final, la verdad sale a la luz. Y desde ahí podemos tener otra forma de comprensión y esto también va a ayudar a ver el camino por seguir. Lo decía el “Pelado” Angelelli: con un oído en el pueblo y un oído en el Evangelio para saber por dónde caminar.

-Es difícil enfrentarse a la opinión del otro. Escuchar implica un compromiso: el que escucha tiene que hacer algo con lo que escucha, no puede ser indiferente. Usted propone la fórmula más complicada para salir de esta encrucijada….

-No tiene que haber un documento que diga “somos tal cosa”. Es un caminar. Quizá es un pronunciamiento y también son hechos concretos. Porque la palabra es vida cuando es coherente entre el decir y el hacer. Es como dicen los indígenas cauca en Colombia: “Hay que hacer caminar la palabra. La palabra sin acción es el vacío, y la palabra y la acción por fuera de la comunidad es la muerte”. Esto es pura sabiduría.

-De todas formas, me da la sensación de que es un momento de posturas tan tajantes, donde todo es blanco o negro, en el que cualquier cosa que se haga en materia de derechos humanos nunca va a alcanzar, cualquier gesto de autocrítica o de revisión crítica del pasado siempre va a parecer insuficiente.

-Hablo de los derechos humanos desde otra perspectiva. Al Gobierno hay que reconocerle algunas cosas, como la voluntad política para la nulidad de las leyes de punto final y obediencia debida. Eso abrió la posibilidad de juicios por crímenes de lesa humanidad. Fue un paso decisivo. Pero el Gobierno se quiere apropiar de la política de los derechos humanos y es un error tremendo. Y más aún: quiere limitar los derechos humanos del 76 al 83, cerrarlos y manipularlos. Los derechos humanos son integrales.

-¿Cuál es el objetivo de esta apropiación de los derechos humanos?

-Los derechos humanos no le pertenecen, pero el Gobierno se quiere apropiar de la política de derechos humanos. Y lo que ha hecho, además, es dividir al movimiento de derechos humanos. Muchas organizaciones entraron en eso, otras preferimos mantener la independencia de cualquier partido. Esto nos da la autoridad y la libertad de señalar las cosas. De defender los derechos humanos en su integridad, como valores indivisibles de la construcción democrática. Porque si se violan los derechos humanos, la democracia se debilita y deja de ser democracia. Este gobierno viola los derechos humanos. Y lo digo con todas las letras: viola el derecho de los pueblos indígenas, de los campesinos, la megaminería, los agrotóxicos, las fronteras sojeras, los territorios de los pueblos indígenas, el aumento de la pobreza, la desnutrición en muchos lugares del país donde se mueren niños de hambre, las enfermedades. Esos son derechos humanos. Y no sólo estoy hablando del gobierno nacional sino también de los gobiernos provinciales: muchos gobernadores son señores feudales que hacen lo que quieren.

-¿Por qué este tipo de planteos sobre los derechos humanos no se hace desde otros organismos? ¿Es una cuestión ideológica o sólo de cargos y fondos públicos?

-Las Madres, Abuelas, Familiares, son compañeros de lucha, pero en este momento no, lamentablemente. Tomaron posición por el Gobierno. Uno entiende, lo respeta. Esos organismos nacieron a partir del dolor que sufrieron por la desaparición de sus hijos, este gobierno les dio contención y valoran lo que veníamos reclamando durante 30 años, que es la nulidad de las leyes de impunidad. Su objetivo es ése y lo vieron concretado con este gobierno. No nacieron para pensar los derechos humanos como una integridad. Nosotros, como Servicio Paz y Justicia, tenemos otra visión de las cosas.

-Usted también tiene una mirada crítica del Gobierno respecto de la falta de diálogo, de la política de confrontación permanente. En este punto su postura parece coincidir con el último documento del Episcopado en el que advierte, entre otras cosas, sobre el peligro de que la sociedad argentina se divida en bandos.

-Con este gobierno no hay diálogo. O hay diálogo de sordos. Tuvimos reuniones con funcionarios por la cuestión de los Qom de Formosa, pero nunca llegamos a nada. ¿Cuántas veces le hemos mandado informes a (Néstor) Kirchner, a Cristina? Jamás contestaron. Es un gobierno de confrontación. Todo es blanco o negro. Si estamos con ellos, todo bien, y si no, somos los enemigos y ahí comienzan las presiones de todo tipo.

-¿Cómo romper esta trampa que implica no poder elogiar las buenas medidas de un gobierno y, a la vez, criticar aquellas con las que uno no está de acuerdo?

-No estoy en un bando ni en otro. Trato de tener una lectura de qué le pasa al pueblo argentino y de qué pasa en América latina. Apoyo cosas que son buenas para el pueblo y soy crítico de otras…Es un apoyo crítico. Pero no me gusta cuando veo que todo se quiere teñir de una situación partidaria. El Gobierno no tiene que ser partidario, tiene que ser de todos. Hace poco me invitaron a un acto en la Universidad de La Plata en el que iban a distinguir al presidente Correa, pero fue un acto partidario, no acto académico. Estaban La Cámpora, Quebracho, la Tupac Amaru, Kolina… Si se hace en la Universidad de la Plata debería haber sido un acto pluralista, académico. Y si se hace un acto partidario, no tiene por qué hacerlo la universidad. Esas cosas no están bien.

-Parece puro sentido común, pero es cierto que, en general, ese tipo de cosas no sorprenden a la gente y tampoco generan reacciones de la clase dirigente.

-Yo estoy en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA y allí hay un pluralismo enorme, existen distintas corrientes del marxismo, del cristianismo, de izquierda, derecha. Toda sociedad es el resultado de quienes la componen. Las universidades también constituyen un marco pluralista. Se puede estar de acuerdo o no con determinadas corrientes, pero hay que respetarlas porque la gran riqueza de los pueblos no es la uniformidad, sino la pluralidad. Siempre digo que la Madre Tierra nunca generó monocultivos sino una gran diversidad biológica, y por eso ofrece una riqueza extraordinaria. Lo más grave de todo esto, y es peligroso, es que nos sometan al monocultivo de las mentes. Todos tenemos derecho de pensar, la conciencia crítica. El otro día, en la facultad, una chica me preguntó qué me parecía la participación de los jóvenes en el kirchnerismo. Le dije que me parecía que estaba bien, que los jóvenes siempre participaron en política y que muchos dieron la vida para dar vida. Pero los jóvenes tienen que tener conciencia critica para poder discernir los verdaderos valores de los antivalores porque, si bien este gobierno ha hecho cosas buenas, interesantes, que hay que apoyar, también ha hecho cosas que no son buenas y que tiene que corregir.

-Algunos no le perdonan que usted se haya mostrado tan comprensivo con la clase media que se movilizó en los cacerolazos contra el Gobierno.

-Hoy, todo el que se opone está sujeto a la crítica. No apoyé a quienes convocaron a los cacerolazos, pero dije que no todos son fascistas ni de derecha, que hay gente con espíritu crítico que salió porque tenía bronca y necesidad. En una democracia esto lo tienen que asumir. Si no, llegamos a los totalitarismos. Hay cosas que me han molestado mucho de algunos dichos de la Presidenta. “Que se queden con la Fragata. Nos quedamos con la soberanía”… La Argentina es un país sin soberanía. Cuando cede la soberanía jurídica a otro países como Estados Unidos y Gran Bretaña, cuando cede la soberanía a las empresas mineras como la Barrick Gold, cuando cede territorios… ¿de qué estamos hablando? Se habla de un proyecto nacional y popular, pero que, por favor, me lo expliquen porque si es bueno, lo apoyo. Primero, recuperemos la soberanía. Que es lo que hizo Evo Morales en Bolivia. A nosotros nos saquearon el país y todo el patrimonio popular pasó a manos privadas sin ningún tipo de consulta con el pueblo. Y hoy se sigue haciendo lo mismo, pero nos hablan de un proyecto nacional y popular.

-Usted ha apoyado la ley de medios, pero ¿qué opina acerca de cómo está bajo sospecha el Poder Judicial a partir de fallos que no le gustan al poder político?

-Es muy preocupante. Los poderes del Estado tienen que mantener su independencia para que puedan actuar conjuntamente. No se puede digitar a la Justicia. No hay que permitirlo bajo ningún punto de vista. Yo apoyé la ley de medios, apoyo un pluralismo informativo, pero hay que tener cuidado de no caer en un monopolio estatal. Es peligroso: cuando todo está contaminado de una sola ideología, tenemos que estar atentos. Así comenzaron el fascismo, el nazismo y muchos totalitarismos. No estamos en esta etapa, lógicamente, pero hay que estar alerta. La democracia no es poner el voto en una urna, no es decir que “nos votó el 54 por ciento y entonces hago lo que quiero”… Nunca entendí por qué el pueblo tiene que honrar a sus gobernantes. Son los gobernantes los que deben honrar al pueblo porque son servidores del pueblo. Y eso es revitalizar la democracia, que significa derecho e igualdad para todos, no para algunos. Cuando se menosprecia, se margina y todo se quiere teñir de partidismo político es como encender una luz de atención. Muchos somos sobrevivientes del horror y no queremos volver a pasar cosas de ese tipo. Hoy, si bien están en proceso algunos cambios, existen muchas amenazas en América latina. Y aunque los pueblos reaccionan cuando los quieren manipular, es peligrosa esta confrontación permanente que nos pone a unos contra otros, sin espacios de diálogo, de comprensión, de saber escucharnos.