Entrevista con José Nun

"Los gobiernos de los Kirchner han sido muy tolerantes"

Suplemento Enfoques, diario La Nación, 31 de mayo de 2009

En el Gobierno, a veces, nada es exactamente lo que parece. Néstor Kirchner no es el presidente, pero por momentos lo parece más que su propia esposa. El ministro de Economía, Carlos Fernández, sigue en funciones, aunque parece no serlo porque hace mucho que no se lo ve. Hay gobernadores, como Daniel Scioli, y funcionarios, como Sergio Massa, que son candidatos, pero la gente no parece saber si son reales, testimoniales o apenas eventuales, a tono con sus explicaciones ante la Justicia. Y el secretario de Cultura, José Nun, parece más cómodo en su papel de difusor y de defensor del ideario kirchnerista que el silente vocero presidencial, Miguel Núñez.

Nun se recibió de ultraoficialista en una extensa entrevista con Enfoques, en la que se habló más de política que de cultura y en la que, sobre todo, se mostró más enfático en la defensa del Gobierno que un fanático como Luis D´Elía (antes de que al piquetero lo dejaran afuera de las listas de candidatos): por ejemplo, dijo que los gobiernos de Néstor y de Cristina Kirchner han sido "extremadamente tolerantes" y consideró que la imagen contraria que tienen ambos es "absolutamente armada por los medios".

Explicó que el ex presidente aplica "una táctica confrontativa" porque se enfrenta a una "oposición muy feroz". "Cuando uno está en un ring no se puede hacer el bueno, no puede dar la espalda ni puede acariciar al otro. Tiene que pelear. Y ahí afloran los estilos personales. Hay estilos más conciliadores y otros menos conciliadores", afirmó.

Firme en su cargo desde noviembre de 2004, en que reemplazó al controvertido Torcuato Di Tella, Nun es un politólogo de prestigio internacional, abogado, escritor, profesor, investigador y uno de los intelectuales argentinos de mayor renombre.

En 1984 fue uno de los fundadores del Club de Cultura Socialista, junto con colegas como Beatriz Sarlo, José Aricó, Carlos Altamirano y Juan Carlos Portantiero, entre otros, que le dio sustento de centroizquierda al gobierno de Raúl Alfonsín. En 2002 se convirtió en un hombre de consulta permanente de Elisa Carrió, a quien hoy Nun defenestra porque "se derechizó de una manera espeluznante".

Nun insistió en que un problema grave de los argentinos es "el espíritu de discordia", tal como lo advertía Joaquín V. González en una nota publicada en LA NACION en 1910, pero no lo mencionó para aludir al kirchnerismo sino a la oposición, a la que atribuye no tener "argumentación" y apelar "al ataque personal". Pero también puso en la mira a los medios de comunicación, que, según destacó, "hacen una campaña feroz contra este gobierno" y "emponzoñan el clima político". El funcionario admitió, de todas formas, que la gestión kirchnerista "tiene tantas deficiencias en la comunicación de lo que hace que da lugar a la proliferación de esa imagen negativa".

Justificó, además, las candidaturas testimoniales, a las que se resiste a llamarlas así porque la sensación de que son fraudulentas es "una creación de los medios". Y defendió el giro de Kirchner hacia la estructura más tradicional del PJ porque hay que "corregir la imagen de Drácula que tienen los barones del conurbano" y, en otra de sus frases controvertidas, sostuvo que "el clientelismo ha sido denostado de una manera excesiva".

Nun dijo que el problema del Indec sólo consiste en que los cambios en el sistema de medición "han sido mal comunicados" y admitió que Guillermo Moreno es "un duro" y que tuvo discusiones con él, pero negó que le conste que haya mantenido reuniones con un revólver sobre la mesa, tal como revelaron varios empresarios.

Sobre Beatriz Sarlo, con la que caminó durante muchos años por la misma vereda ideológica y que hoy es una de las intelectuales más críticas del kirchnerismo, fue lapidario: "Hay gente que decide que quiere parecerse a Antonio Gramsci o que quiere parecerse a Victoria Ocampo."

-¿Su progresismo no entró en crisis en estos últimos tiempos por el apoyo electoral en su momento a Aldo Rico o el giro de Kirchner hacia la estructura tradicional del PJ, por ejemplo?

-En política hay que distinguir entre estrategia y táctica. Hay movimientos que se hacen por razones tácticas, que muchas veces son errores y que después se corrigen. La prueba está en que Aldo Rico hoy no está alineado con el Gobierno. Fue una cosa circunstancial. Lo puedo ilustrar con un ejemplo: digamos que a un investigador operacional se le propone que calcule cómo se hace para subir un elefante a un barco. Pero se le pone una condición: que no tome en cuenta el peso del elefante. Evidentemente, este investigador va a fracasar. Cuando la oposición cuestiona el constante regreso de las referencias a cómo estaba el país a mediados de 2003, lo que está proponiendo es que no se tenga en cuenta el peso del elefante. El gobierno de Kirchner recibió un país quebrado, donde más de la mitad de los argentinos estaba por debajo de la línea de pobreza.

-Sólo habla de Néstor Kirchner...

-Voy a llegar enseguida. A esto le sumamos lo ocurrido en los derechos humanos. El restablecimiento de una Corte independiente. Cuando uno habla de progresismo, habla de un reformismo moderado, porque no se está partiendo de cero. Esto lo dijo el primer gran filósofo de la modernidad, el inglés Francis Bacon, que decía que la gran diferencia entre dibujar sobre una pizarra y pensar era que cuando uno dibujaba en una pizarra podía borrar lo que había dibujado y, en cambio, en el plano del pensamiento de los hechos, uno nunca podía borrar lo que había hecho, podía tratar de escribir otras cosas encima, pero siempre iban a aflorar alguna de las que quedaban abajo. Una muestra es la lucha contra la corrupción, incesante, pero de una corrupción heredada de los noventa en sus formas más virulentas. Erradicar esto lleva bastante tiempo. Que hay recaídas, hay recaídas...

-¿Cuáles son las recaídas en este momento en materia de corrupción?

-No, no las voy a individualizar porque ni siquiera yo las conozco. No me sorprendería que en el día de mañana fuera obligado a renunciar algún funcionario porque cometió algún acto ilícito. No me sorprendería, teniendo en cuenta lo que está pasando en la Cámara de los Lores en Inglaterra, el bastión de la pureza administrativa y de la lucha contra la corrupción.

-En materia de alejamientos de progresistas me refería a Miguel Bonasso, Aníbal y Vilma Ibarra, por ejemplo.

-Lo han hecho principalmente por razones tácticas, por estar en desacuerdo con ciertas alianzas, con ciertos estilos con los que también se tiene derecho a estar en desacuerdo. Y aparecen también diferencias que tienen que ver con rencores personales. Bonasso tiene desacuerdos porque a él le gustaría que las cosas se hicieran con mayor rapidez y mayor profundidad. Es legítimo que piense así. Ahora, es legítimo que un político en el gobierno evalúe la factibilidad que tiene ese ritmo mayor que se le propone. También puedo pensar que en algunos casos se podría avanzar más rápido. Pero es una decisión eminentemente política.

-¿En qué temas se podría avanzar más rápidamente?

-En hacer obligatoria una seguridad social universal. Soy un gran partidario del ingreso básico universal. Y un firme convencido de que habría que reimplantar el impuesto a la herencia. Y me agradaría profundamente que el destino de los fondos que se recauden sea Cultura. Estamos en la construcción de una cultura democrática y un riesgo de estas elecciones es que se trunque el desarrollo de esta cultura. En 1910, el 25 de mayo, el diario LA NACIONpublicó un artículo de Joaquín V. González que ahora me mueve a hacer un concurso para que todos los adolescentes del país participen de él. ¿Cuál es el tema central? El artículo se llama "La lección del siglo". El dice allí que el país se ha modernizado, pero tropieza con un problema muy grave: el espíritu de discordia de los argentinos.

-Kirchner no parece justamente el símbolo del llamado al diálogo ni de la búsquedas de las coincidencias...

-Pero cuando opera de otra manera se dice que es un hipócrita, que está mintiendo: "Se hace el buenito". Cuando se enoja, dicen: "Ese es el verdadero Kirchner".

-En la propia Casa Rosada admiten que Kirchner moderó su discurso porque su estrategia confrontativa lo hacía bajar en las encuestas...

-Está bien. Pero usted dijo estrategia confrontativa. Yo digo táctica confrontativa. En un determinado momento él tiene que avanzar rápidamente y encuentra una oposición muy feroz. Cuando uno está en un ring no se puede hacer el bueno, no puede dar la espalda ni puede acariciar al otro. Tiene que pelear. Y ahí afloran efectivamente los estilos personales. Hay estilos más y menos conciliadores.

-¿Cómo se lleva con ese estilo?

-En estos últimos cinco años jamás se reprimió una manifestación o la libertad de expresión. No he visto un caso como el de un periodista muy conocido que trabajaba en una radio vendida a otra empresa privada. Le quedaban nueve meses de contrato y se resuelve prescindir de sus servicios...

-Habla de Nelson Castro.

-Claro. Le pagan todo lo que le debían y más. Este periodista sale a recorrer todos los medios para denunciar, en primer lugar, algo que no prueba y es que detrás de eso estaba la mano del Gobierno. Dos meses después, reaparece este abanderado de la libertad de expresión contratado por una gran radio para tener su programa. Fue la construcción de un seudoevento, que es que se coartó el uso de la palabra cuando nunca habló tanto como en esos dos meses.

-La gran suspicacia es que la empresa que compró Radio Del Plata, Electroingeniería, es muy cercana al Gobierno y ha recibido muchos favores oficiales en negocios y licitaciones.

-Y se la culpa por asociación. Eso es horrible. El hecho concreto es que este periodista tiene amplísima libertad de expresión. A pesar de las apariencias, si usted escarba un poquito tanto el gobierno de Néstor Kirchner como el de Cristina Kirchner son gobiernos extremadamentes tolerantes. No es ningún mérito, sino que es una obligación constitucional del Gobierno.

-¿La imagen intolerante de los Kirchner está armada por los medios?

-Está absolutamente armada por los medios. Si antes constituían el cuarto poder, hoy son el tercero. Sólo en la forma en que seleccionan la información ya están constituyendo la realidad. Este gobierno tiene tantas deficiencias en la comunicación de lo que hace que da lugar a la proliferación de esta imagen negativa. No soy partidario de una prensa oficialista sino de una que discuta, que haga críticas, pero que no represente a la oposición. Esto emponzoña el clima político y va en contra de la estabilización de una cultura democrática.

-¿Está de acuerdo con las candidaturas testimoniales?

-Lo de testimonial ya es una creación de los medios. Me resisto a llamarlas así...

-Es la explicación de algunos voceros oficialistas. Surgieron para dar testimonio de la defensa del modelo.

-Claro, pero se pasó a hablar de candidaturas testimoniales como si fueran todas fraudulentas, como si fueran...

-¿No le parecen, al menos, raras?

-Son fruto de la crisis que sufre nuestro país desde hace mucho tiempo y por razones bastante explicables: tiene que ver con las dictaduras, el escepticismo generalizado, las crisis que sufrieron los partidos políticos. Al no existir como tales, al no funcionar como organizaciones vibrantes, activas, atrayentes, los partidos no permiten una incubación de líderes potenciales. Sucede en todos los sectores políticos del país. Esto lleva a que haya una escasez de figuras y es lo que puede imponer que un gobernador o un intendente tenga que sacrificarse para asumir una banca. Es el precio que se está pagando por la debilidad organizativa de la política en la Argentina. Y es uno de los temas que tienen que ser solucionados.

-¿Cómo vive el fin de la "transversalidad" y el giro hacia el PJ bonaerense y los barones del conurbano?

-El transversalismo se ha mantenido de varias maneras, de las cuales tiene usted sentado delante suyo a un testimonio. Pero yendo al "pejotismo", le cuento: tenemos un programa, "Libros y casas", por el cual las viviendas populares que construye el Ministerio de Planificación se entregan con una biblioteca con 18 libros. En la Feria del Libro de Cuba, en 2007, Raúl Castro se quedó muy impresionado y me dijo que lo iban a copiar. Ya hemos entregado más de un millón de libros en sectores muy humildes y que se definen como del PJ.

-Pero yo le preguntaba por los intendentes del PJ, no por la gente común.

-Esos barones del conurbano tienen que lidiar con esta gente que está leyendo libros. Estoy corrigiendo la imagen de Drácula que tienen los barones del conurbano. El tiempo pasa también para ellos. Por ejemplo, el intendente de Quilmes asiste a todos los debates que hacemos.

-¿La gestión lo hizo modificar la imagen de los intendentes del PJ?

-Estoy hablando menos de ellos que de su público, que es cada vez más exigente. El clientelismo ha sido denostado de una manera excesiva. Javier Auyero ha dedicado un par de libros excelentes, basados en trabajos de campo, y ha mostrado cómo el llamado clientelismo es una solución racional para gente desposeída. La gran mentira que instalaron los creadores de opinión de la clase media y de la clase alta es que el clientelismo significa el choripán para llevarlo al acto político.

-¿Le cree al Indec?

-Es un problema muy complejo. Requiere una discusión técnica que es urgente que se dé. Lo que el Indec hizo fue modificar los criterios de medición de la inflación: había 840 productos que se medían y se redujeron a 420. No fue explicado ni fue bien manejado comunicacionalmente: se pasó a medir los consumos de los sectores de menores ingresos y presentar eso como el índice de inflación. Entonces, por supuesto la clase media reacciona negativamente porque paga mucho más porque no es ésa la inflación que registra. Ha sido muy mal comunicado. Tiene que ser discutido públicamente por especialistas en el tema.

-¿Y cómo se lleva un intelectual como usted con Guillermo Moreno, que negocia con un revólver sobre la mesa?

- Nunca me tocó verlo así ni hablé con nadie que lo haya visto con un revólver sobre la mesa. Es un duro. Yo he viajado con Moreno, hemos mantenido discusiones porque no estamos de acuerdo en cómo se hace política en la Argentina, pero es bastante natural, hace al diálogo democrático. Y no sacó ninguna pistola cuando estaba en desacuerdo con él. Vamos a ver cómo se desempeña ahora en la empresa en la que está como directivo. En la política hay de todo. En el oficialismo y en la oposición.

-Usted antes era muy cercano a Carrió. ¿Qué cambió desde entonces?

-Carrió. Se derechizó de una manera espeluznante. Tenía como economista de cabecera a Rubén Lo Vuolo, que es progresista. Y lo cambió por Alfonso Prat Gay.

-¿Qué piensa de Beatriz Sarlo, que era su amiga y que hoy es la intelectual más crítica del kirchnerismo?

-Hace mucho que no la veo. Ella me dijo que cuando me designaron se había tomado una botella de vino de tan contenta que se puso. Pero la gente cambia...

-¿También se derechizó?

-Hay gente que decide que quiere parecerse a Gramsci [Antonio] o que quiere parecerse a Victoria Ocampo. Cualquiera de las dos cosas es legítima.

MANO A MANO

Si yo fuera Néstor Kirchner, a José Nun le aumentaría el sueldo inmediatamente. La entrevista que tuvimos se transformó en una hora y media de incondicionales defensas y justificaciones de casi todas las medidas del kirchnerismo, aun de aquellas, como los cambios en el Indec, que fueron criticadas hasta por ministros como Alberto Fernández y Sergio Massa. Pero sería mejor que al Gobierno lo apuntalen los argumentos de este politólogo serio y no los de algunos personajes impresentables. Nun, como buen profesor, a veces se excede en el tono didáctico (no vaciló incluso en deletrear el apellido de uno de los tantos pensadores que citó) y en la extensión de sus respuestas. Se mostró tan oficialista que le atribuyó a Kirchner algo que no había hecho: la recuperación de las paritarias y del Consejo del Salario. Me pareció interesante el programa a través del cual la Secretaría de Cultura entrega libros junto con viviendas populares. Casi se mete en un brete cuando habló de las "recaídas" en la lucha contra la corrupción. Como todo buen intelectual K, le atribuye a los medios un papel decisivo y maléfico en la conformación de una imagen que, dice, no es real: por momentos me hizo pensar que Néstor Kirchner era la reencarnación de Gandhi.