Entrevista con María Matilde Ollier

María Matilde Ollier: "La provincia más fuerte es también la más doblegada"

Suplemento Enfoques, diario La Nación, 12 de junio de 2011

No ha habido político que no haya caído en la tentación de dominarla, pero tampoco hubo ninguno que antes no haya terminado rendido a sus pies. Tiene una superficie de 307.571 metros cuadrados y 15.594.428 habitantes, pero no hay número que grafique una característica que la distingue: parece casi inmanejable. Así es la provincia de Buenos Aires, enorme y decisiva en todos los rubros, aunque imposible de controlar, y difícil de entender para la mayoría de los dirigentes argentinos, sean del partido que fuere.

Que lo diga el peronismo, por ejemplo, que la gobierna desde 1987 sin lograr sacarla de las permanentes crisis. O el radicalismo, que nunca volvió a recuperarla desde que la primavera alfonsinista le permitió ganar la gobernación. O incluso dirigentes experimentados como Néstor Kirchner o Eduardo Duhalde, que en comicios en los que parecían haberse adueñado del célebre "aparato del PJ" terminaron vencidos por una lógica que se escapa de la fría maquinaria electoral.

La que lo puede decir, además, es la prestigiosa politóloga e historiadora María Matilde Ollier, que acaba de publicar su libro Atrapada sin salida. Buenos Aires en la política nacional (1916-2007) , editado por la Universidad Nacional de San Martín, en el que analiza desde la zigzagueante relación, y dependencia recíproca, entre los gobiernos bonaerense y nacional en la historia reciente hasta su vínculo con las jefaturas comunales y las estrategias de los líderes municipales para revalidar su poder en un esquema que suele garantizar la reelección indefinida.

Desentrañar las razones de ese "sometimiento" al poder del gobierno nacional, como ella lo calificó ante Enfoques, le llevó cinco años de investigación, que le sirvieron, además, para agudizar una mirada profunda, y nada prejuiciosa, de un distrito clave en la vida nacional. Seguramente la misma capacidad que aportó en su única experiencia concreta en la política real, como asesora de Graciela Fernández Meijide. En esa tarea, admite ahora, comprendió que "la política es muy difícil" y que "se ha degradado porque también se ha degradado la sociedad".El diagnóstico es terminante para esta mujer de pensamiento inquieto y sonrisa franca, que nació el 20 de agosto de 1950, que logró su doctorado en Ciencia Política en la Universidad de Notre Dame, en Estados Unidos, y que hoy es secretaria de investigación de la Universidad Nacional de San Martín: "La gobernabilidad de la Argentina descansa en la provincia de Buenos Aires". Pero, al mismo tiempo, advierte la paradoja de que "la provincia más fuerte, en términos económicos y electorales, es también la más doblegada".

–Utilizo palabras de su libro: ¿por qué la provincia con más peso en la economía y en la política termina cediendo su autonomía al habitante de turno en la Casa Rosada?

–No hay que olvidarse que empieza cediéndola como producto de una derrota. Cuando Buenos Aires es descabezada, es decir, un poco cuando pasa a ser capital de la Argentina y no es más capital de la provincia de Buenos Aires, es resultado de una derrota militar y, consecuentemente, de una derrota política. Desde 1880, que es cuando se produce la federalización de Buenos Aires, hasta 1916, con algunos vaivenes, Buenos Aires intenta resistir al poder central y finalmente no lo consigue y es intervenida por Hipólito Yrigoyen. Ahí empieza una segunda etapa de esta historia de doblegación o sometimiento de Buenos Aires: la convicción que tienen tanto Yrigoyen como Justo o Perón, es decir, no es patrimonio ni de la izquierda ni de la derecha, ni de los conservadores ni de los populistas, sino de todo habitante de la Casa Rosada, sobre la necesidad de llegar con Buenos Aires para ganar la Presidencia.

–Una aspiración permanente...

–Es importante ganar la provincia de Buenos Aires porque representa al 38% del electorado nacional. La gobernabilidad de la Argentina descansa en Buenos Aires. No es casual que uno de los presidentes que llega sin poder ganar la provincia de Buenos Aires, en 1999, como Fernando de la Rúa, se va dos años después, entre otras cosas, por los saqueos en el conurbano bonaerense en donde hay un gobernador de otro signo político, peronista. Es una historia complicada esto de que Buenos Aires no tenga una fórmula política propia, como tienen las otras provincias. Como la ciudad de Buenos Aires, que tiene su fórmula política propia, autónoma, que puede funcionar mejor o peor, pero nadie va a decir que es manejada por el poder central. Es más, puede confrontar con el poder central y no necesariamente caer o tenerse que ir antes de tiempo su jefe de gobierno.

–No parece haber mucha voluntad en ningún lado para buscar esa fórmula política.

–No soy muy optimista: las legislaciones y las reglamentaciones tienen que poder ir combinándose con una práctica y una cultura políticas. Si esto no sucede, se pueden tener desfases brutales: Constituciones que van por un lado y realidades políticas que van para otro. Esto implicaría no sólo una decisión política... Habría que ver cómo el país puede llevar adelante un desarrollo que le dé a Buenos Aires su autonomía política. La paradoja es que la provincia más fuerte, en términos de electorado y de poder económico, es la más doblegada. ¿Por qué? Precisamente porque existe una voluntad del conjunto de la clase política que está fundada en una convicción: si no se gana en la provincia de Buenos Aires es muy difícil manejar la Casa Rosada…

–Esa es una de las razones por las cuales el kirchnerismo termina atado electoralmente a un Daniel Scioli en el que no termina de confiar, pero al que le va bien en las encuestas y que acepta el sometimiento de la Nación.

–El problema es que el Estado nacional y el gobierno nacional manejan los recursos. Esta asimilación que se ha hecho en la Argentina entre el Estado y el gobierno es vieja. También la tradición militar, autoritaria, ha aportado a esta imbricación entre gobierno y Estado, que hace que, al manejar el poder central, el poder político y el poder económico, cualquier gobernador se vea en problemas a la hora de tener que confrontar porque lo ahogan económicamente. Y sin recursos no se puede seguir haciendo política.

–Tampoco se puede hacer, al parecer, sin el apoyo del aparato partidario. Por eso me llamó la atención que Eduardo Duhalde haya dicho que la importancia del aparato del PJ bonaerense es un mito. ¿Coincide?

–El aparato vale para una elección interna partidaria, pero no para una elección general. El triunfo de Graciela Fernández Meijide en los comicios de 1997 probó que los aparatos no sirven en las elecciones generales. Allí gana la gente, con los votos. Pero lo que se arma a partir de 1991, cuando Duhalde negocia ir a la provincia con la condición de que le den el Fondo de Reparación del conurbano bonaerense, son pequeños aparatos locales que se alinean detrás de un jefe porque les garantiza la perpetuidad. Tanto van en busca de un jefe y tan efectivos han sido que radicales y no radicales, como el caso de Martín Sabbatella, han terminado rindiéndose ante la Casa Rosada porque es la que les garantiza la perpetuidad.

–Ahora que menciona la palabra "perpetuidad", siempre me llamó la atención que el peronismo gobierne la provincia desde hace 24 años y que, pese a que los problemas siempre son los mismos y no se solucionan, muchos tengan la sensación de que es el único partido que puede administrar el distrito.

–Es como el síndrome de la ingobernabilidad. La provincia de Buenos Aires y sus votantes están optando por un mal menor, o sea, por mantener cierta estabilidad a la posibilidad de una mejora o de un cambio. Es un síndrome bastante extendido en la Argentina. Pero siempre hay grupos de votantes que también son responsables, porque si no parece que los únicos responsables de lo que pasa son los que tienen el 50% de los votos, y los que hacen política y tienen el 2% también lo son. Por ejemplo, el otro día hablaba con un amigo sobre el socialismo y yo decía que habría que modificar ese partido: en cien años sólo tuvieron una gobernación. Si todos los partidos hubieran tenido ese nivel de eficacia tendríamos militares desde 1916. Yo puedo criticar lo que quiera porque soy intelectual, es mi papel, pero un político puede criticar y, además, tiene que tener capacidad para acumular poder, gobernar y transformar en función de lo que él dice que es bueno para el país o su partido. El problema es que en la Argentina hay como un síndrome de "no grandes aspiraciones", y entonces la estabilidad es como una gran aspiración de los argentinos.

–El peronismo logra dar la sensación de que es el único en condiciones de mantener la gobernabilidad, aunque, en realidad, muchas veces le cuesta gobernar.

–Porque no se cuestiona la calidad de esa gobernabilidad, sólo la estabilidad. En la ciencia política apareció hace unos años un concepto nuevo, traducido del inglés como "gobernanza", un concepto más cerca de la calidad de la gobernabilidad. No se trata sólo de que todo esté más o menos tranquilo, sino de que podamos tener una sociedad mejor, más equitativa, donde ya no volvamos atrás en cuestiones vinculadas a la libertad de prensa, a los derechos humanos, para que pasen cosas como las que están pasando… ¿Quién hubiera cuestionado en 1983 a las Madres de Plaza de Mayo? Volvimos atrás en aspectos inimaginables. Hubo una cooptación de algunos organismos de derechos humanos por parte del Estado, pero esos organismos tienen que tener su lugar en el Estado en forma independiente de los gobiernos. Acá se produce una simbiosis entre el gobierno y el Estado, entonces estar en el Estado es estar de acuerdo con el gobierno, pero, en realidad, es una clara señal político partidaria. Nadie habla del Estado argentino y su pertenencia como algo apartidario. Este episodio que involucra a Schoklender y a las Madres es un retroceso porque los organismos de derechos humanos hicieron de su causa una bandera por la que nos reconocen en el mundo y de la que estamos orgullosos, como sucede con el juicio a las juntas. Estos retrocesos los pagamos todos, y los que creen que están a salvo, se confunden.

–Cuando habla de retrocesos, ¿también se puede incluir en este rubro el clientelismo, que está tan extendido, sobre todo, en la provincia de Buenos Aires?

–No estoy de acuerdo con la categoría de clientelismo. ¿A qué se le dice clientelismo? A los recursos que el Estado nacional le brinda a los más pobres, supuestamente a cambio de favores como el voto. Pero si miramos en el contenido de la palabra clientelismo, que supone un Estado que da recursos a un sector de la población y ese sector lo que tiene de intercambiable y poderoso es su voto, la clase media también tiene acuerdos con los Estados nacionales, provinciales y locales, y también ofrece su voto, y los empresarios también son subsidiados por el Estado argentino…

–¿A qué se refiere?

–La clase media paga baratísimo la cuenta del gas gracias a un subsidio. En lugar de que el Estado le dé 500 pesos para pagarla, le baja 500 pesos la tarifa. ¿De dónde sale esa plata? Del Estado. Y para no hablar de los empresarios argentinos, que tienen altos niveles de dependencia del Estado, desde los negocios que hacen, la subordinación que tienen en relación a subsidios y su actitud poco autónoma. Por eso, probablemente exista un rasgo clientelar, dependiente y de falta de autonomía, en la economía que va más allá de la gente más humilde. La categoría de clientelismo no tiene valor: suena como un estigma hacia los más pobres cuando, en realidad, estamos en una sociedad en la que mucha gente vive del Estado y se beneficia de él. Es estigmatizar a un sector social que tiene bastante menos responsabilidad que otros por los destinos del país. Hay condiciones de pobreza extrema y sería ideal que la gente que necesita una ayuda tenga trabajo. Lo ideal también sería tener un capitalismo que funcione… Tenemos un capitalismo deficiente, maltrecho, pobre, débil, cómodo, que no quiere arriesgar, que no es audaz, que no tiene en la Argentina todos los rasgos que lo han hecho un sistema económico dominante en el mundo.

–Usted participó en la política real al lado de Fernández Meijide. ¿Le gustó la experiencia? ¿La hizo comprender mejor a los políticos?

–Los politólogos tenemos un problema: no tenemos laboratorios... Pero tenemos esta posibilidad de asesorar, de entrar a un grupo y hacer lo que no quieren hacer muchos académicos. La política es muy difícil, y se ha degradado porque se ha degradado la sociedad también. La política es la actividad colectiva por excelencia. Cuando deja de serlo, como sucedió en el Frepaso cuando Chacho Alvarez tomó decisiones por su cuenta, se destruye el colectivo. No se puede hacer eso.

–Es cierto que no hay dirigentes que nazcan de una probeta. Salen de esta sociedad, que les exige pureza absoluta a sus dirigentes mientras, por ejemplo, acepta las coimas o los favores para hacer un trámite. En ese sentido, el discurso antipolítico es injusto.

–La policía quizá sea la institución que lidia con la lacra humana. Pero la política lidia con el ser humano: los políticos ven todo, incluso se insensibilizan porque ven todo. Es terrible porque lo último que un político debería perder es la sensibilidad, pero, al mismo tiempo, tiene que ser muy duro porque tiene que tomar decisiones todo el tiempo que afectan a millones de personas.La gente toca la cacerola contra los políticos y, a la primera de cambio, le pide un favor al primer dirigente que se le acerca. Y el político tiene que lidiar con lo malo, lo bueno, lo miserable del ser humano. Con eso se hace política. Entonces, si una sociedad está degradada, la política también lo está, porque el dirigente tiene que lidiar con seres humanos degradados. Aunque sea San Francisco de Asís, el más puro de los puros, después tiene que hacer política en la Tierra porque los seres humanos lo ponen en las encrucijadas que lo ponen. La tarea del político es la de educar y tiene que ser el ejemplo, pero también tiene que responder a la demanda de la sociedad, porque depende de sus votos si quiere verdaderamente educar y transformar el país. La política es una actividad muy, pero muy complicada.

MANO A MANO

¿Es insalubre la tarea del politólogo en nuestro país? La Argentina ha sido próspera en materia prima para los especialistas en Ciencias Políticas. María Matilde Ollier no es la politóloga que habla de manera complicada y que analiza de forma que nadie la entienda. Todo lo contrario. Su condición de historiadora le suma un plus a su incisiva capacidad de examinar los hechos políticos. Hay muy pocos estudios profundos sobre lo que representa la provincia de Buenos Aires, y Ollier logra abordar aspectos clave de la encrucijada bonaerense. Su mera descripción de la cantidad de artimañas electorales en el distrito es una herramienta útil para todo votante dispuesto a ejercer su derecho con menos aparatos y más libertad. Me hizo pensar mucho su rechazo a estigmatizar el clientelismo, y terminó convenciéndome acerca del "rasgo clientelar" de la sociedad. Y me sorprendió la forma en que rescató la actividad política al hablar de su experiencia en el Frepaso. "Los políticos ven todo, incluso se insensibilizan porque ven todo", dijo Ollier con tanta convicción que ya sé qué le voy a pedir a los Reyes Magos: que la clase dirigente no deje de ver nada, pero sienta muchísimo más..