Entrevista con Mangabeira Unger

Mangabeira Unger: "Brasil no resolvió el problema estructural de la corrupción"

Suplemento Enfoques, diario La Nación, 19 de septiembre de 2010

¿Cómo se reconoce, en general, a un dirigente político que está en campaña? 1) Tiene un discurso lleno de promesas y barnizado de ilusiones. 2) No habla mal de casi nadie (excepto que sea necesario porque su imagen está en baja). 3) Viaja por todos lados para difundir sus ideas. 4) Se preocupa por aparecer en todos los medios posibles. 5) Sonríe hasta cuando se enoja.

Excepto por la sonrisa, que casi no aparece en su rostro, las primeras cuatro premisas se cumplen para alguien que no está en campaña, pero lo parece. Se trata de Roberto Mangabeira Unger, un intelectual brasileño al que consultan muchos opositores argentinos como si fuera el nuevo gurú regional. Un profesor de leyes de Harvard que llegó a darle clases a Barack Obama cuando éste ni soñaba con ser presidente de los Estados Unidos. Alguien que criticó a Lula da Silva por liderar "el gobierno más corrupto" de la historia de Brasil y que, luego de una convocatoria de aquel, terminó en su gabinete como ministro de Asuntos Estratégicos.

Es cierto que en la entrevista con Enfoques, realizada en un hotel porteño, no se lo ve estresado como algunos políticos en campaña sino, más bien, imperturbable y vestido casi de gala. Y con el mismo traje oscuro y la misma corbata gris que parece lucir en cada nota que brinda en sus permanentes visitas a nuestro país.

¿Un obsesivo de la imagen? Quizá lo sea porque su ámbito de acción, más allá de la generación de ideas, son precisamente los medios, una de las trincheras desde donde este carioca de 63 años, casado, con cuatro hijos, hace campaña por su pensamiento, un lustroso combo que atrae a representantes de un amplio espectro ideológico con sus apelaciones a "reinventar las instituciones", "sumarle imaginación a la rebeldía", "crear una nueva izquierda" y "democratizar la economía de mercado", matizadas con críticas a "la dictadura de la falta de alternativas", al "keynesianismo bastardo" y a "esa oscilación fatal entre política institucional antitransformadora y política transformadora antiinstitucional". Y en su discurso hay espacio, incluso, para defender a la izquierda que se propone, antes que la igualdad, "la divinización de la humanidad". (No por nada Mangabeira está vinculado con la pentecostal Iglesia Universal del Reino de Dios.)

Este pensador confirmó que está trabajando en la elaboración del programa de gobierno de la candidata presidencial Dilma Rousseff, la elegida de Lula que está al frente de las encuestas para las elecciones brasileñas del 3 de octubre, al tiempo que advirtió que sus contactos con opositores argentinos no forman parte de "una dinámica conspirativa" sino de su campaña por construir una "alternativa productivista y democratizante", de la que no excluye a los Kirchner (aunque desde que dejó de ser ministro de Lula perdió todo contacto con los funcionarios locales).

Por eso no quiere opinar sobre el gobierno argentino, aunque sí cuestionó al peronismo: "En el plano económico, por la tentación de tributar el excedente económico del agro para financiar el consumo de las masas urbanas y tratar esto como sustituto de una estrategia económica verdadera, y, en el plano político, por la tentación de dejarse seducir por un personalismo político". Tampoco dejó bien parado al radicalismo, al que acusó de "sufrir de un colonialismo mental, esa disposición de contentarse con las fórmulas institucionales de los países del Atlántico norte".

Y elogió con énfasis a Lula, aunque admitió que en Brasil no se pudo eliminar la corrupción: "Hay un problema sistémico y es parte de mi lucha: tenemos que romper el vínculo entre política y dinero. Hubo avances, pero no resolvimos el problema estructural". Sobre Obama, su ex alumno, dijo: "La tarea del gobierno [norteamericano] sería aprovechar la crisis para construir un nuevo proyecto. Y no lo hace por una combinación de cobardía y falta de imaginación".

Su madre fue una periodista brasileña y su padre, un norteamericano de ascendencia alemana. Su abuelo Octavio Mangabeira fue astrónomo, miembro de la Academia Brasileña de Letras y gobernador de Bahía, pero, sobre todo, el que marcó sus ideas políticas y sociales. Mangabeira Unger nació en Río de Janeiro y se crió en los Estados Unidos hasta los 11 años. Regresó a su país y en 1969, luego de recibirse de abogado, se anotó en la Escuela de Derecho de Harvard. Siete años más tarde se convirtió en el profesor más joven y tuvo entre sus alumnos a Obama. Nuevamente en Brasil, en los años ochenta asesoró al legendario Leonel Brizola, del Partido Democrático Trabalhista (PDT), y en 2006 fue candidato presidencial del Partido Humanista de la Solidaridad.

Su suerte cambió cuando pasó de ser el más duro crítico de Lula a ministro de su gabinete, dedicado a diseñar las políticas a largo plazo. Su gestión duró dos años. Así volvió a dar clases en Harvard y se transformó en el intelectual de moda en algunos círculos del poder de América latina. Su último libro se llama La alternativa de la izquierda y estuvo en Buenos Aires para participar en el seminario "Nuevas opciones en un mundo interdependiente", organizado por Flacso.

-Usted se ha reunido en los últimos meses con opositores como Eduardo Duhalde, Gabriela Michetti o Margarita Stolbizer, y gobernadores rebeldes como Juan Manuel Urtubey y Mario Das Neves. ¿Ve alguna innovación en la dirigencia? ¿Le generan esperanzas?

-Este es un gran momento en Brasil. Hubo grandes avances en el gobierno de Lula y se crearon condiciones para construir un nuevo modelo de desarrollo, basado en la ampliación de oportunidades económicas y educativas, alcanzadas por medio de innovaciones institucionales. Pero sería mucho mejor hacerlo junto con los argentinos. Esto es lo que me interesa. Siento que ha faltado en América del Sur y en Unasur un proyecto: el modelo de convergencia, de desarrollo. Esto es lo que me trae repetidamente a Buenos Aires.

-Pero no se reúne con el Gobierno.

-Cuando era ministro conversé con ocho colegas argentinos y propuse una dinámica de concepción binacional, enfocada en iniciativas concretas en varios sectores y políticas privadas. Ahora soy un ciudadano y es mucho más fácil hablar con los que están fuera del gobierno, pero la idea es dialogar con todas las fuerzas políticas.

-¿Qué le llamó más la atención en sus contactos con los dirigentes argentinos?

-Existe una convicción de la insuficiencia de los discursos políticos tradicionales. Nosotros tenemos ese problema en Brasil. Se podría decir que hay tres tipos de discursos políticos estereotipados en la Argentina. El primero es un discurso de integridad republicana: "Vamos a defender las normas, vamos a ser un país normal, vamos a seguir el formulario de los países avanzados". El segundo discurso es el de preguntarles a los inversores nacionales y, sobre todo, a los extranjeros qué es lo que quieren para invertir, con la idea de que estas concesiones pueden provocar un crecimiento que va a beneficiar al pueblo. Y el tercer discurso es el confrontativo, que no tiene una verdadera estrategia económica. Esos tres discursos son inadecuados, insuficientes para el país. Ninguno es un punto de partida confiable para la construcción de una alternativa nacional.

-¿Qué consejos suele dar usted a los dirigentes con los que habla?

-Mi postura no es la de aconsejar. Es la de alguien que desde hace mucho tiempo lucha por una alternativa nacional, productivista y democratizante, enfocada en la ampliación de oportunidades para aprender, trabajar y producir. Quiero un modelo de desarrollo que amplíe la primacía de los intereses del trabajo. Pero esta alternativa no se puede dar dentro del formulario institucional dominante. No se torna más inclusiva una economía de mercado sin reorganizar las instituciones. Y esta democratización de la economía de mercado se completa con una reconstrucción de las instituciones políticas. Brasileños y argentinos copiamos de Estados Unidos las instituciones de una democracia que no fue organizada para facilitar los cambios. Fue diseñada para dificultarlos. Este modelo de desarrollo debería ser un proyecto sudamericano. Por eso es muy natural que busque interlocutores y aliados en la Argentina. No es una dinámica conspirativa.

-Usted se ha mostrado crítico de "la atracción fatal" de la política argentina por "tomar atajos". ¿A qué se refiere?

-En la Argentina hay dos órdenes de dificultades creadas por la historia y por la cultura política del país. Del lado del radicalismo es el colonialismo mental. Surgió como un movimiento para incorporar las masas urbanas a la vida pública y como una insurgencia contra la influencia financiera internacional, pero fracasó en construir un proyecto capaz de realizar esos objetivos. Y el fondo de la cuestión fue ese colonialismo mental, esa disposición de contentarse con las fórmulas institucionales de los países del Atlántico norte. Es un problema que no está resuelto hasta hoy. Del lado del justicialismo los problemas fueron los atajos. En el plano económico, la tentación de tributar el excedente del agro para financiar el consumo de las masas urbanas y tratar esto como sustituto de una estrategia económica verdadera. Y, en el plano político, la tentación de dejarse seducir por un personalismo político. De ahí viene esa oscilación fatal entre política institucional antitransformadora y política transformadora antiinstitucional.

-Algunos creen que, ante la crisis, en América latina hoy existe más imaginación que en el Primer Mundo, que termina recurriendo a las recetas de siempre. ¿Es así?

-Seguro. Vea el ejemplo del gobierno de Obama en los Estados Unidos. Algo trágico porque toda la hegemonía conservadora en los Estados Unidos en la segunda mitad del siglo XX se organizó teniendo como premisa el fracaso del Partido Demócrata en construir una secuela del New Deal de [Franklin D.] Roosevelt. Y con eso los conservadores consiguieron combinar concesiones materiales a los intereses de las clases adineradas con concesiones inmateriales a las angustias de la clase trabajadora. Ahora, la tarea del gobierno sería aprovechar la crisis para construir un nuevo proyecto. Y no lo hace por una combinación de cobardía y falta de imaginación. Mi preocupación, como sudamericano, es no repetir este ejemplo, y es difícil porque toda nuestra experiencia histórica consiste en copiar las ideas y las instituciones. Tal vez el mayor obstáculo es que nosotros vamos a ser vanguardia y no estamos acostumbrados a este papel.

-Usted pasó de decir que el gobierno de Lula era el "más corrupto" a ser uno de sus ministros. ¿Qué cambió? ¿Lula dejó de ser corrputo o a usted no le interesó más el tema?

-Yo entré en una polémica y, en realidad, me excedí en determinadas afirmaciones. Pero más importante fue que el presidente Lula, muy magnánimo, me convocara. "Usted está proponiendo alternativas. Ahora tiene que ayudar a construirlas -me dijo-. Y no vamos a hablar del pasado, vamos a hablar del futuro".

-Pero la acusación de corrupción es muy fuerte. ¿Cómo hicieron para superarla?

-Hay un problema sistémico y eso es parte de mi lucha: tenemos que romper el vínculo entre la política y el dinero.

-¿Y Lula lo rompió?

-Hubo avances, pero no resolvimos el problema estructural. No tomamos esas medidas y aún hoy quedaría la política de la sombra corruptora del dinero. En el gobierno yo fui convocado para ayudar a formular el proyecto del futuro. Luego me convencí de que quedaría en el papel y de que serían más documentos, más panfletos. Mi tarea fue tratar de trabajar a corto plazo y procurar definir un conjunto de iniciativas sectoriales y regionales que representasen el primer espacio para ese modelo de desarrollo. En Brasil hay grandes regiones, como la Amazonia o el Nordeste, cada una es un mundo y exige un proyecto propio. Uno de los caminos para la construcción de este proyecto nacional era encajar las grandes regiones no resueltas del país en la definición de este proyecto. Y esa dinámica empezó.

-¿Renunció por falta de apoyo interno?

-No, por razones personales. El presidente me apoyó siempre con gran entusiasmo. Hay algo en mi configuración psicológica: yo pienso las doctrinas y llego penosamente a la experiencia. El presidente es un virtuoso de las alianzas, de la convergencia, y mi tendencia más natural es dialéctica. Creo que en la política transformadora hay momentos para unir y otros para dividir.

-¿Podrá Dilma, si gana las elecciones, profundizar los logros del gobierno de Lula en un país que es tan "luladependiente"?

-Lula tuvo grandes avances. Consolidó la estabilidad macroeconómica, liberó a millones de brasileños de la pobreza extrema, abrió las puertas de la universidad y de la escuela técnica a millones de jóvenes, promovió grandes obras de infraestructura necesarias para el desarrollo del país. Y ocurrió algo inmensamente importante en el terreno de lo imaginario: cuando se identificó con Lula, un operario, el pueblo de Brasil se aceptó a sí mismo. Todo eso es un gran avance, pero la etapa siguiente es diferente. Y el propio Lula está de acuerdo con eso. El gobierno de Dilma no debe ser, y no será, una repetición del de Lula. Es una continuidad, pero tiene otro carácter.

-¿Cuál será su gran desafío?

-La construcción de ese nuevo modelo de desarrollo, posibilitado por esos avances anteriores. Tengo muchas esperanzas en que Dilma va a hacerlo dentro de los límites del realismo político. Y dándole una dimensión sudamericana a eso.

-¿Usted se considera un revolucionario?

- Soy un revolucionario por temperamento y por convicción.

-Pero tiene el aspecto de lo que es, un profesor de Harvard, un teórico más que otra cosa. Incluso su discurso no parece el de alguien decidido a hacer una revolución.

-Reconozco que revoluciones hay muchas. Tocqueville dice que toda gran transformación en la historia de la humanidad simultáneamente es política y revolucionaria. Una transformación institucional es también una transformación de conciencias. La idea revolucionaria no puede y no debe tener la misma forma que tuvo en el pasado. Hay que reinventarla. Me considero un hombre de izquierda, pero no simpatizo con las formas dominantes: ni con la izquierda recaltricante que quiere defender los derechos adquiridos ni con esa izquierda rendida que quiere azucarar el sistema dominante. Quiero una izquierda que se proponga reorganizar la economía de mercado. El objetivo mayor no es la igualdad, nunca lo fue. Es el engrandecimiento, la divinización de la humanidad, la elevación de la vida cotidiana y de las personas. Esta es la fe esencial de la democracia. Apelar al genio constructivo, insurgente y creativo de la humanidad. Y de alguna forma perdimos esas ideas cuando nos entregamos al culto de la copia institucional.

MANO A MANO

Roberto Mangabeira Unger parece destinar tanto o más tiempo a pensar que a difundir sus ideas. En la Argentina tiene colaboradores que se preocupan de que se cumpla su expreso deseo: que cada visita al país termine reflejada en los medios con una nota. ¿Qué es lo que quiere realmente Mangabeira? No me terminó de quedar claro. Pero parece estar en campaña por sus ideas, que rescatan la iniciativa, la imaginación, la rebeldía puesta al servicio de un proyecto. Eso me gustó: no es un intelectual de teorías alambicadas. Me llamó la atención que muchas de sus definiciones las encontré luego en otras notas que dio, repetidas milimétricamente. Me impresionó su extrema seriedad: fue difícil arrancarle una sonrisa. Varias veces me contestó respondiendo sólo sobre lo que quería hablar. No quiso opinar sobre los Kirchner, aunque el año pasado dijo al diario Clarín que el Gobierno estaba "muy lejos" de ser de izquierda. "Yo no dije eso", me aseguró. Tampoco quiso opinar sobre Hugo Chávez ni sobre otros gobiernos. Como argentino, me sigue costando entender cómo trató a Lula de corrupto y luego aceptó ser ministro. Es difícil de entender aunque algo así sea tan criollo como el dulce de leche.